|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
 Добавлено: Пт Май 28, 2010 7:58 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Чересчур размыто, т.к. под это определение попадают растущие кристаллы. |
Это должно пугать? Пусть попадают 
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
 |
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пт Май 28, 2010 8:33 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Чересчур размыто, т.к. под это определение попадают растущие кристаллы. |
| Ахтырский писал(а): | | Это должно пугать? Пусть попадают Wink |
Именно. И не растущие тоже. Когда-то ж они росли. 
| SilverCloud писал(а): | | Я видел только отдельные фразы. Реплики, брошенные мимоходом в ответ. |
А тебе статью надо. Развёрнутую, обстоятельную, многословную. Чтоб самому не думать, а просто фразы готовые к применению вычёрпывать? |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пт Май 28, 2010 10:00 pm |
|
|
| Ахтырский писал(а): | Andrew писал(а):
Чересчур размыто, т.к. под это определение попадают растущие кристаллы.
Это должно пугать? Пусть попадают |
Ведет к выхолащиванию смысла, потере информации.
Давайте Вы с Раухой все свои философские словечки замените одним словом "мамба-джамба" ? Меня это тоже ничуть не пугает, и читать Вас после такой замены будет просто класс  |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Пт Май 28, 2010 10:11 pm |
|
|
У меня нет желания вкладывать в слово "жизнь" тот смысл, в который в него вложили в Новое время в Европе. Античная мысль говорит о живом Космосе, наприер, в котором живы все формы. Пока они - формы. И это в Новое время смысл слова был искажен.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пт Май 28, 2010 10:48 pm |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | У меня нет желания вкладывать в слово "жизнь" тот смысл, в который в него вложили в Новое время в Европе. Античная мысль говорит о живом Космосе, наприер, в котором живы все формы. Пока они - формы. И это в Новое время смысл слова был искажен. |
Касательно форм - это про Платоновский мир идей?
Одного слова недостаточно для всего разнообразия живых и неживых обьектов, реальных и идеальных миров и пр.
Если, например, кристаллы - живые, то тогда надо вводить дополнительное определение для тех же бактерий, поскольку "живость" последних качественно отличается от "живости" кристаллов.
Следуя определению Раухи, живым можно назвать любой булыжник, вообще что угодно. Если что-то конкретно сейчас не уменьшает энтропию, то несомненно, при подобранных условиях, оно это сможет сделать, а стало быть живо. Даже если это кухонный комбайн. Но тогда термин "живое" становится тавталогией.
Важны не слова сами по себе, а стоящая за ними смысловая нагрузка. Кто-то хочет подчеркнуть духовность мира, назвав все в нем пребывающее живым. В чисто поэтическом смысле ради бога. В практическом смысле такими вещами лучше не злоупотреблять. т.к. иначе наш понятийный аппарат превратится в кисель. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пт Май 28, 2010 11:44 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Если, например, кристаллы - живые, то тогда надо вводить дополнительное определение для тех же бактерий, поскольку "живость" последних качественно отличается от "живости" кристаллов. |
"Белковая жизнь" - как жизнь в "общепринятом" (благодаря сциентизму) смысле. Недостаточно? 
| Andrew писал(а): | | Следуя определению Раухи, живым можно назвать любой булыжник, вообще что угодно. |
Можно. Только назвать-то мало, понять надо, в чём выражается его конкретная жизнь. Это, понятно, намного сложнее.
| Andrew писал(а): | | Если что-то конкретно сейчас не уменьшает энтропию, то несомненно, при подобранных условиях, оно это сможет сделать, а стало быть живо. Даже если это кухонный комбайн. Но тогда термин "живое" становится тавталогией. |
Нет. Не работающий, или работающий в холостую комбайн называть живым оснований недостаточно. Можно ли назвать живым работающий эффективно - вопрос, думаю, открытый.
| Andrew писал(а): | | В практическом смысле такими вещами лучше не злоупотреблять. т.к. иначе наш понятийный аппарат превратится в кисель. |
Согласен. Но жизнь - это конкретный процесс, а не пустая констатация. |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Сб Май 29, 2010 9:19 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | А тебе статью надо. Развёрнутую, обстоятельную, многословную. |
Достаточно всего одной фразы, но показывающей понимание предмета. Но от тебя не будет ни такой фразы, ни статьи. Будут только "неврубы".
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Сб Май 29, 2010 9:23 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Сб Май 29, 2010 9:24 pm |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | Достаточно всего одной фразы, но показывающей понимание предмета. |
Достаточно тому, кто сам понимает предмет, относится к нему беспристрастно... |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пн Июн 07, 2010 10:30 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Andrew писал(а): | | Если, например, кристаллы - живые, то тогда надо вводить дополнительное определение для тех же бактерий, поскольку "живость" последних качественно отличается от "живости" кристаллов. |
"Белковая жизнь" - как жизнь в "общепринятом" (благодаря сциентизму) смысле. Недостаточно?
|
Недостаточно. Взять недавнюю новость о возможной жизни на Титане. В случае подтверждения, вряд ли она окажется белковой.
| Рауха писал(а): |
| Andrew писал(а): | | Если что-то конкретно сейчас не уменьшает энтропию, то несомненно, при подобранных условиях, оно это сможет сделать, а стало быть живо. Даже если это кухонный комбайн. Но тогда термин "живое" становится тавталогией. |
Нет. Не работающий, или работающий в холостую комбайн называть живым оснований недостаточно. Можно ли назвать живым работающий эффективно - вопрос, думаю, открытый.
|
А также эффективно работающий самогонный аппарат
Уменьшение энтропии - необходимый, но недостаточный критерий.
Внешнее отличие живых организмов от неживой материи – в качественном скачке в антиэнтропийных способностях. Неживые кристаллы пассивно растут при подводе энергии. Живые бактерии делают это многократно эффективней. Поэтому определение жизни лежит в ответе на вопрос – за счет чего живые существа достигают столь высокую антиэнтропийную способность? |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Вт Июн 08, 2010 6:28 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Компьютер намного сложней чем пулемёт Максима. Следует ли из этого, что и то и другое творение рук человеческих нельзя назвать "механизмом"? |
Именно. Различия стадиальны. В мире существует живое и отходы жизнедеятельности, состоящие из живых составляющих. Человек живой, а остриженный его ноготь - нет, но стоит из живых молекул. И так далее. Существует множество проблемных для анализа случав - что считать живой формой, а что - отходом, но сути дела это не меняет.
Дело в этике. Обилие "неживого" в новоевропейской науке позволяет относиться к объявленному таковым совершенно утилитарно. Объявить неживым - это примерно так же, как объявить существо, похожее на человека, не-человеком со всеми вытекающими отсюда последствиями, и история знает массу подобных примеров.
Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:
Но не слишком ли мы отдалились от темы мифостроения? Она была интересна
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Вт Июн 08, 2010 3:52 pm |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Но не слишком ли мы отдалились от темы мифостроения? Она была интересна |
Да, это явный офтоп. Разговор о жизни можно продолжить в отдельной ветке, как автор скажет. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Июн 08, 2010 9:58 pm |
|
|
Атор не против продолжения оффтопа, поскольку про "метамифологию" - увы ...  |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Вт Июн 08, 2010 10:23 pm |
|
|
OK.
| Рауха писал(а): | | Andrew писал(а): | Недостаточно. Взять недавнюю новость о возможной жизни на Титане. В случае подтверждения, вряд ли она окажется белковой.
|
Значит, не белковая. Вы ж про бактерии спрашивали. На Титане не белковые бактерии нашли разве? 
|
Там пока ничего не нашли. Но если найдут, вряд ли это будет земноподобным, даже на уровне «кирпичиков».
| Рауха писал(а): | | Andrew писал(а): | | Внешнее отличие живых организмов от неживой материи – в качественном скачке в антиэнтропийных способностях. Неживые кристаллы пассивно растут при подводе энергии. Живые бактерии делают это многократно эффективней. Поэтому определение жизни лежит в ответе на вопрос – за счет чего живые существа достигают столь высокую антиэнтропийную способность? |
Компьютер намного сложней чем пулемёт Максима. Следует ли из этого, что и то и другое творение рук человеческих нельзя назвать "механизмом"? |
Различие больше чем между пулеметом и компьютером. Единственная аналогия, которая приходит в голову – небесные тела. Юпитер – очень сложный «механизм», сравнивая с астероидом. Но, тем не менее, они принадлежат к одному классу.
Другой, качественно новый класс – звезды.
Самая скромная из звезд круче самой расфуфыренной из планет. Потому что в звездах идет принципиально новый процесс – термоядерный синтез.
Так же и жизнь. Живые организмы отличаются от неживых наличием принципиально нового процесса, который позволяет им сбрасывать энтропию на порядки эффективней.
| Ахтырский писал(а): | Человек живой, а остриженный его ноготь - нет, но стоит из живых молекул.
|
Как верно заметил Рауха выше, жизнь – это процесс. Клетка умирает не в момент отчуждения от организма, а когда, по тем или иным причинам, этот процесс прекращается. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Июн 08, 2010 10:36 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Но если найдут, вряд ли это будет земноподобным, даже на уровне «кирпичиков». |
Тогда это будет кирдык всей теперяшней биохимии.
| Andrew писал(а): | | Различие больше чем между пулеметом и компьютером. |
А если между мясорубкой и сетью?
| Andrew писал(а): | | Самая скромная из звезд круче самой расфуфыренной из планет. Потому что в звездах идет принципиально новый процесс – термоядерный синтез. |
Критерий произволен. Бывают планеты покруче Юпитера и их отличия от "красных карликов" трудноуловимы.
| Andrew писал(а): | | Клетка умирает не в момент отчуждения от организма, а когда, по тем или иным причинам, этот процесс прекращается. |
И тем не менее остриженный ноготь живым считать не принято... |
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
