Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Философия: Кольцов - Динамическая метафизика бытия
На страницу
1, 2  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Гипотезы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Авг 10, 2008 2:54 pm    Философия: Кольцов - Динамическая метафизика бытия

http://mirosvet.narod.ru/index.html?/ak/dm.htm


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Авг 10, 2008 3:45 pm   

SilverCloud, предлагаю удалить до поры до времени эту ветку. Когда у кого-либо появится развернутый текст - критика или апология ДМБ - тогда будет о чем говорить. Обрывочные впечатления все кому не лень уже высказали.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
.



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 173

СообщениеДобавлено: Вс Авг 10, 2008 3:54 pm   

Ещё полтора года назад мы на куфне у Мити говорили о том, что не плохо бы написать внятный разбор ДМБ. Я даже название придумал: "Статическая Физика Небытия" Smile

Там всего несколько кольцовских тезисов заслуживают подробного внимания и критики. А в остальном ДМБ есть просто цементирование андреевского опыта в отвлечённо-философских догматах.

Однако реальность такова, что большинство уважаемых мужей всех наук и философий, пребывающих на етом хфоруме, ДМБ даже толком ещё не читали. Только собираются! Smile Я сам читал процентов 70%, с некоторыми вещами согласен, с некоторыми нет. (Не читал полностью потому, что тяжело, -- от такого стиля меня воротит).

ДМБ давно нуждается в критическом разборе, только вот, почти уверен, что дальше такой "критики":

Ахтырский писал(а):
ДМБ совсем не катит - пещера трехсотлетней давности, полные неврубы.


дело не пойдёт.

Первое преимущество "ДМБ" в том, что она существует! Smile Что книга написана, материализована, логически закончена, автор напрягся и сделал. И есть от чего отталкиваться, что критиковать, из чего делать выводы.

А наши горе-критики, похоже, способны только на раcклеивание ярлыков и на кухонно-форумные реплики-огрызки. А это и есть "информационный мусор", который никто читать не будет, ибо читать-то и нечего.

Чтобы написать хороший критический разбор, ведь надо напрячься, потратить не один месяц и выдать хотя бы полсотни страниц насыщенного текста. Теоретически это могли бы сделать на этом форуме только два человека (Ахтырский+Синельников). Но практически они этого в полном объёме не сделают (ставлю 1000 башкирских тугриков). Мотивация слаба и подход изначально претенциозен.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Авг 10, 2008 4:05 pm   

. писал(а):
подход изначально претенциозен.


Ты имел в виду - тенденциозен? Wink

В чем заключается моя пристрастность? Покажи примеры пристрастности в моей диссертации и статьях, плиз, тогда и поговорим Wink


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
.



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 173

СообщениеДобавлено: Вс Авг 10, 2008 4:38 pm   

Ахтырский писал(а):
Покажи примеры пристрастности в моей диссертации и статьях, плиз, тогда и поговорим


Митя, на них уже пыль давно сантиметровая. Дела давно минувших дней. Ты выдай что-нибудь свеженькое, тогда и скажу, пристрастен или нет. На куфне и в ресторане был пристрастен или, как минимум, излишне эмоционален в ущерб аргументам.

А вообще, расценивай эти мои посты, как провокацию Smile Может быть, хоть это сработает...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Авг 10, 2008 4:51 pm   

. писал(а):
Митя, на них уже пыль давно сантиметровая. Дела давно минувших дней.


А на "Розе Мира" - полувековая Wink

Да, я эмоционален. Но не в ущерб аргументам. У меня лично был большой вопрос к тебе, понимаешь ли ты, что происходит. К тому же вспомни обстоятельства той встречи и полное нежелание Кольцова идти на какие бы то ни было компромиссы.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Авг 10, 2008 4:56 pm   

Ахтырский писал(а):
Когда у кого-либо появится развернутый текст - критика или апология ДМБ - тогда будет о чем говорить.

Я готов пройтись по данному тексту. Бегло. Чтоб ориентиры обозначить.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Авг 10, 2008 7:22 pm   

Начнём со "Вступления".
Будь эта работа представлена как лично-кольцовская заморочка, можно было бы и поснисходительнее. Однако перед нами труд претендующий стать философской основой Аримойи ... crazy (ум зашёл за разум)
Цитата:
Источником знания о сферах бытия за пределами возможностей человеческого эмпирического опыта, казалось бы, могло стать откровение религий прошлого. Но древние религиозные откровения необходимой опоры новой серьёзной метафизике дать не могли, ввиду очевидного отсутствия во всех в них минимального связного количества достаточно ясных, неискажённых посторонними привнесениями представлений, которые были бы пригодны для логического анализа и дальнейшего развития.

Подтвердить такое "смелое" утверждение могли бы только содержательные компетентные работы в данных областях. Исходя же из относящегося к данному вопросу "творческого наследия" г-на утверждение из разря да "смелых" однозначно стоит перевести в разряд глупых.
С самого начала декларируется опора на плоскоумный "логический анализ" как якобы единственно надёжный способ выстраивания адекватной картины мира. Д.А. считал иначе ...
Цитата:
С одной стороны, появилось одно не имеющее аналогов религиозное откровение, действительно обладающее, при всей необычности и неожиданности его содержания, совершенно исключительным уровнем непротиворечивости – как внутренней, так и по отношению ко всем достоверным фактам науки.

Явно подразумевается "Р.М." У людей не поверхностно знакомых с мистической философией такая лозунговая декларация ничего кроме саркастической улыбки не вызовет. В отношении к "Р.М." справедливо было бы охарактеризовать этот текст как "легковесный", сильный не столько отрытием основ мироздания сколько поэтическо-красивой, убедительной формой. О громадном значении "Р.М." как о вдохновляющем интегративную работу мною и не только писалось тут достаточно. Но преимущество програмной работы Д.А., заключающееся в относительной лёгкости понимания текста может легко обратиться в изьян. Когда худо мыслящий, но усердный и упёртый адепт провозгласит этот текст верхом мистического и философского откровения. Просто потому, что что-то более серьёзное и глубокое он постичь своим заштампованным умом просто не в состоянии ...
Цитата:
И потому-то ныне, в условиях, когда духовность, да и просто даже языковые и стилистические нормы основной массы наших «академических философов» пали до уровня чуть ли не постмодернистского безобразного бессмыслия, возникают новые препятствия для восприятия новой метафизики, какими бы действительными достоинствами она не обладала по сравнению со старыми философскими системами
.
Понятно. Автор - упёртый консерватор. В понимании древних и новых философских работ его надрессировать не смогли. Его единственным ориентиром остался заскорузлый диамат, ничего умнее адекватно усвоить не удалось. С ним-то он и воюет, от него и отталкивается, в свете его и пытается надуть "розамирскую метафизику". Когда на ещё более "понятные" архаические системы не съезжает ...
Цитата:
Для начала введём краткие определения некоторых важных философских понятий, с учётом их специфики в круге тех метафизических идей, которые будут изложены далее.

Бытие – 1. Всё сущее; полнота множественной связной субстанции, включающая наши собственные «я»; все существующие объекты и их отношения; Бог, духовные монады, все виды материальностей.

Одним махом к абстрактной ментальной спекуляции сводятся все представимые филосоофские понятия, названные и неназванные. В том числе являющиеся базовыми для многих почтенных мифологических систем ... Laughing
Косметическая операция начинается с кастрации... Confused ha-ha (ха-ха-ха)
Цитата:
2. Формальный признак, ассоциируемый с некоторыми представлениями сознания и означающий, что эти представления считаются отражающим нечто, существующее вне представлений сознания, с чем потенциально возможно внешнее взаимодействие. О знакомом соседе можно сказать, что он обладает бытием, а о героях волшебных сказок так сказать нельзя.

О взаимосвязи пунктов 1 и 2 предусмотрительно не пишется ничего... Laughing Просто, типа, есть они, и всё... Laughing
Цитата:
Природа первичной субстанции – одна универсальная природа фундаментального уровня бытия. Эта единая природа представляется для нас набором свойств, характеризующих конкретно-бытийную первичную субстанцию в локальном, малом масштабе, в каждой, условно говоря, «точке бытия». Субстанция по природе множественна, дискретна, энергийна. Эта природа актуально неизменна для всей субстанции связного бытия.

Одна пустая абстракция подпирается другой. Ничуть не более содержательной ... Laughing
Цитата:
Саморазворачивание субстанции – проявление субстанции как энергии-действия, важнейшее свойство природы первичной субстанции, в котором раскрывается метафизический смысл принципов причинно-следственной связи и дискретного времени. Субстанция, будучи порождена, пребывает неизменной, но может порождать из себя новые объёмы субстанции по методам действия, записанным в ней же самой на предшествующих стадиях.

И это выдаётся за некую предельную истину ... Laughing
Цитата:
Объём первичной субстанции – некоторая выделенная подструктура из структуры всей первичной субстанции бытия. Не имеет никакого отношения к объёмам геометрическим, но может пониматься как некоторая часть множественной субстанциальной сети отношений. Разные, в том числе непересекающиеся, объёмы могут сравниваться по «количеству субстанции».

Тут, между делом, выясняется, что "первичная субстанция" имеет некую конкретную структуру ... Какую и с чего бы - вопросы некорректные! Laughing
Цитата:
Первичная субстанция – некоторый неопределённый объём первичной субстанции

Комментарии нужны? Laughing
Цитата:
Объект (субстанциальный) – конкретно-бытийная сущность, объём субстанции, обладающий осмысленным автономным устроением. Как правило, объекты устойчиво сохраняют преемственность самотождественности в процессе саморазворачивания их субстанции. Субстанциальный объект обозначает вещь саму по себе, не подразумевая соотнесения с каким-либо определённым «субъектом».

Кем осмысленным? Laughing
Каким образом сохраняют? От кого? Laughing Земной диск древних натурофилософов - субстанциональный обьект? А нынешний земной шар?
"Вещь-в-себе" - не более чем необязательная абстракция. Отнюдь не универсальная и не демонстрирующая никаких особых преимуществ перед иными аналогичными абстракциями.
Цитата:
Субстанциальный масштаб объекта – показатель «количества субстанции», характеризующей моментальное внутреннее состояние объекта. Другими словами – размер фронта разворачивания субстанции объекта.

Если ещё "другее" - "кусок субстанции" ... Laughing
Цитата:
Природа – 1. Абстрактная природа. Умозрительное представление о классе объектов, заданное критерием, проверяющим принадлежность конкретного объекта к данному классу. Конкретно-бытийный заяц, например, соответствует абстрактным природам зайца, млекопитающего, мехового животного и не соответствует природам лисицы, копытного или жвачного животного.

2. Порождающая природа. Воплощаемая идея, действием которой сознательно творятся или бессознательно воспроизводятся сходные между собой объекты. В этом смысле конкретно-бытийный заяц возникает из порождающей природы зайца, а с понятиями «млекопитающего» или «копытного» ассоциируются только абстрактные, но не порождающие природы.

Порождающая природа сама по себе обладает конкретным бытием в объектах-идеях, то есть носителях идеи. Как правило, она не задаёт однозначно и во всей полноте конкретную сущность каждого из порождаемых объектов. Это обусловлено двумя возможностями. Во-первых, объекты могут порождаться природой (объектом-идеей) с учётом внешнего по отношению к этой природе влияния и даже путём комбинирования нескольких объектов-идей (генотип потомка из двух генотипов родителей)

Т.е., если начать разбираться конкретно, она вообще ничего не задаёт. Ни однозначно, ни неоднозначно. Даже сами по себе "генерирующие образы" обозванные автором "порождающей природой" очень даже обусловленны вполне конкретными обстоятельствами. Для "субстанциональных субьектов" масштаба кометы или бельевого клеща "обьект-идея" зайца "обьективно" не существует. Кандовый антропоцентризм в такой "метасистеме" просто неизбежен. Какие там к лешему "контакты со стихиалями" ...


Продолжить дальше потеху, или беседой разомнёмся? Wink Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
.



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 173

СообщениеДобавлено: Вс Авг 10, 2008 8:30 pm   

Рауха писал(а):

лично-кольцовская заморочка
в разряд глупых
плоскоумный "логический анализ"
худо мыслящий, но усердный и упёртый адепт
своим заштампованным умом
упёртый консерватор
его надрессировать не смогли
заскорузлый диамат, ничего умнее адекватно усвоить не удалось
необязательная абстракция
аналогичными абстракциями
абстрактной ментальной спекуляции
такая лозунговая декларация
лозунговая декларация
декларация


Вот, Митя, теперь ты просто обязан показать, что такое настоящая критика, настоящий анализ, настоящее аргументирование. Если сможешь, конечно.

А до тех пор, пока в качестве критики "ДМБ" будет публиковаться нечто вроде этого сообщения г-на Раухи, которе правильнее назвать "бандерложничанием", то А. Кольцов будет всегда наверху. Или сверху Smile

Господин "критик" даже, видимо, не понимает, что его "диагноз" идеально применим к нему самому, то есть его пост не содержит ничего кроме незавуалированных ругательств и деклараций без каких-либо пояснений и аргументов. НИ-ЧЕ-ГО.

Соглашусь со стариной Гэндальфом с моего форума. Если подобную тактику Рауха применял бы в реальной жизни в разговоре с реальными, а не виртуальными дядьками, то у него с лица не сходили бы синяки от систематических побоев... Ибо в реальной жизни за базар надо отвечать и голыми ярлыками без обоснований никак не отделаешься.

Давай, Митя, собери волю в кулак. Ты хотя бы знаешь, что ничего не знаешь. А ведь Рауха не знает даже этого Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Авг 10, 2008 9:20 pm   

Респект,Рауха! аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)
Протащим по кочкам и бревнам яйцеголовых очкариков! Laughing Liar (лгунишка) Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Авг 10, 2008 9:57 pm   

. писал(а):
Там всего несколько кольцовских тезисов заслуживают подробного внимания и критики

Не совсем ясно - где "там", но не мог бы ты перечислить эти несколько кольцовских тезисов. А то я таких не нашел /м.б. плохо искал/.

. писал(а):
А в остальном ДМБ есть просто цементирование андреевского опыта в отвлечённо-философских догматах.

Опять не понял - это хорошо?
. писал(а):
Однако реальность такова, что большинство уважаемых мужей всех наук и философий, пребывающих на етом хфоруме, ДМБ даже толком ещё не читали. Только собираются! Я сам читал процентов 70%, с некоторыми вещами согласен, с некоторыми нет. (Не читал полностью потому, что тяжело, -- от такого стиля меня воротит).

Из этих фраз с очевидностью вытекает, что трудолюбие Кольцова весьма похвально, но собственно ДМБ никому нафиг не не нужна.
. писал(а):
ДМБ давно нуждается в критическом разборе

Это утверждение вступает в противоречие с предшествующими.
. писал(а):
Первое преимущество "ДМБ" в том, что она существует! Что книга написана, материализована, логически закончена, автор напрягся и сделал

Вышесказанное не является достаточным основанием для того, чтобы "отталкиваться, критиковать, и делать выводы".
. писал(а):
Чтобы написать хороший критический разбор, ведь надо напрячься, потратить не один месяц и выдать хотя бы полсотни страниц насыщенного текста.

Очень прошу, Максим, изложи еще раз мотивацию для предлагаемых тобой действий кроме трудолюбия Кольцова.
И еще повторю просьбу - перечисли, пожалуйста, что ты лично подчерпнул из ДМБ.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Авг 10, 2008 9:58 pm   

. писал(а):
Вот, Митя, теперь ты просто обязан показать, что такое настоящая критика, настоящий анализ, настоящее аргументирование. Если сможешь, конечно.


Осенью, не раньше, я уже говорил Wink

А если ты за рауховской лексикой не видишь смысла, то это твои проблемы.

. писал(а):
А до тех пор, пока в качестве критики "ДМБ" будет публиковаться нечто вроде этого сообщения г-на Раухи, которе правильнее назвать "бандерложничанием", то А. Кольцов будет всегда наверху. Или сверху


Имеющий очи и уши - почувствует. Люди, способные воспринимать только новоевропейскую философию определенного толка и к тому же невзыскательные в плане тонкостей словоупотребления философских понятий - могут счесть этот текст серьезным. И только. Ну или просто видя серьезный наукообразный кирпич - говорят: о! человек ведь поработал!


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Авг 10, 2008 10:02 pm   

. писал(а):
А до тех пор, пока в качестве критики "ДМБ" будет публиковаться нечто вроде этого сообщения г-на Раухи, которе правильнее назвать "бандерложничанием", то А. Кольцов будет всегда наверху. Или сверху

Максим в силу своей А-ФИ-ГИ-тельной эрудиции ничего кроме "бандерложничанья" тут не увидел. Потому как неспособен просто. Смысл высказываемого ему тёмен, а пустые наукообразные понты - главное достоинство любой работы по его авторитетнейшему мнению ... Непонятно, какого он в философию лезет. dunno (не понимаю!) Лучше б птицеводством занялся, что ли. Писать я берусь для тех, кто способен ДУМАТЬ. Комментарии людей, которым в приличном обществе в серьёзной беседе спокойно предлагают идти пить свою водяру могу оставить без комментариев.
Амивелех писал(а):
Протащим по кочкам и бревнам яйцеголовых очкариков!

Дело не в "очкарности" вовсе. И не в "яйцеголовости". Наоборот. Пить водку и ругаться матом научиться гораздо проще чем чинить сантехнику и точать сапоги. У Кольцова - примерно тоже самое. Он не "яйцеголовый", он только косит ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
.



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 173

СообщениеДобавлено: Вс Авг 10, 2008 10:36 pm   

Ахтырский писал(а):
А если ты за рауховской лексикой не видишь смысла, то это твои проблемы


Да, пусть будут мои проблемы. Но смысла я там действительно не вижу, лишь многозначительное умничание. Те самые "лозунги" и "абстракции", которые он клеймит у других, а у себя не видит. Он типа всё время "намекает", мол, думай сам, читай между строк, мол, это и так понятно, а то очевидно... Ну, ну... Гэндальф ещё год назад слёзно просил Рауху аргументировать и пояснять свои высказывания... Это кончилось оскорблениями в адрес Гэндальфа... Федя полгода назад умолял Рауху в одной из веток либо искать общие подходы в дискуссии, договориться об общем понятийном языке и методе, без чего дискуссия невозможна, либо... Результат примерно тот же, что с Гэндальфом... Я ходить по этим же граблям не собираюсь... Увольте.

Доказать отсутствие смысла в подавляющем большинстве его постов очень просто. Они все пишутся по одному лекалу. Вот и в его "критике" ДМБ можно смело поменять фамилию "Кольцов", на, например, "Андреев", а название "ДМБ" сменить на "РМ". Эффект будет тот же! И резюме будет то же: "Автор ни черта не понимает и пишет чепуху". Без всяких аргументов, доказательств, пояснений Smile

Ахтырский писал(а):
Осенью, не раньше, я уже говорил


Будем ждать. Только очередной "дисер" не пиши. Может быть даже будет лучше, если сначала продумаешь, а потом просто наговоришь на диктофон. И пусть какая-нибудь девочка-машинистка настучит текст.

Яник писал(а):
но не мог бы ты перечислить эти несколько кольцовских тезисов

Яник писал(а):
перечисли, пожалуйста, что ты лично подчерпнул из ДМБ.


А я и не говорил, что буду писать разбор ДМБ. Я говорил, что с удовольствием такой почитаю. К тому же, Яков, не обижайся, но ты -- известный халявщик на форуме. Любишь других раскрутить на работу, анализ, писанину, а сам отделываешься репликами и вопросами... Халявы не будет Smile Читай сам, думай сам.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Авг 10, 2008 10:49 pm   

. писал(а):
А я и не говорил, что буду писать разбор ДМБ. Я говорил, что с удовольствием такой почитаю. К тому же, Яков, не обижайся, но ты -- известный халявщик на форуме. Любишь других раскрутить на работу, анализ, писанину, а сам отделываешься репликами и вопросами... Халявы не будет Читай сам, думай сам.

Во-первых, не обижаюсь и даже польщен.
А во-вторых, из этих слов делаю вывод, что ты /как и я/ ни черта интересного и полезного из ДМБ не подчерпнул.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Гипотезы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2  След. [Всё]
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий