|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Gior
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431
|
 Добавлено: Пт Фев 27, 2009 10:21 am |
|
|
| Песец писал(а): | | Только если исходить из обыденных возможностей сознания. Если ставить цель их превзойти - почему невозможно? Конкретно, список объективных причин... |
Перечитайте Юнга - это "по определению" невозможно.
| Песец писал(а): | | А где серьёзные возражения, напомните мне, пожалуйста тоже списком, буду по одному опровергать. |
Возражения на что? Вы ведь не дали определения.
_________________
abusus non tollit usum
|
|
| К началу темы |
|
 |
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пт Фев 27, 2009 2:07 pm |
|
|
| Gior писал(а): | | Перечитайте Юнга - это "по определению" невозможно. |
Возможно, если границы сознания и самости совпадут. То есть при осознании в начале подсознания, а потом того, что сейчас для нас - бессознательное.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Gior
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431
|
| Добавлено: Пт Фев 27, 2009 2:25 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Возможно, если границы сознания и самости совпадут. |
Боюсь Вы невнимательно читали 
_________________
abusus non tollit usum
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пт Фев 27, 2009 2:35 pm |
|
|
| Gior писал(а): | | Боюсь Вы невнимательно читали |
Внимательно. Просто не считаю, что status quo есть вечное и навеки незыблемое положение. 
Сознание можно уподобить прожектору, самость большому залу. В этом зале есть то, что освещено прожектором, есть то, что в тени, а есть и вообще никогда не освещаемые пространства. Психоанализ позволяет увеличить мощность прожектора и интгрировать то, что освещено, и то, что в тени. Ну и чуть-чуь осветить закоулков. С этим никто не спорит. А кто мешает увеличить мощь прожектора в разы, в тысячи раз и осветить вес зал? Внятная объективная приячина невозможности подобного нигде не обозначена. Следовательно, в принципе расширить границы сознания настолько, чтобы охватить всю самость не является чем-то недоступным. А при проведени параллели с мистикой, окажется, что пути знания, гнозис, следует именно данным направлением.
Кому-то ближе ирационаьные пути, с "указанием уму его места" (невысокого) - пожалуйста, право идущего. Но зачем навязывать этот иррационализм тому, кто он неестественен, кому, если угодно можно сказать, в силу его кармических наработок. ближе именно тропа Познания? По крайней мере объективных причин, препятствующих осуществлению рациональной реализации, нет.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Gior
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431
|
| Добавлено: Пт Фев 27, 2009 3:11 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Внимательно. Просто не считаю, что status quo есть вечное и навеки незыблемое положение. Wink |
Отнюдь. Вы тут (в отличии от Юнга) ставите конечный предел развитию сознания. | Песец писал(а): | | Психоанализ позволяет увеличить мощность прожектора и... |
И путаете Психоанализ (Фрейда) и Аналитическую психологию (Юнга), а они весьма отличны.
| Песец писал(а): | | А при проведени параллели с мистикой, окажется, что пути знания, гнозис, следует именно данным направлением. |
Опять же - никоим образом. Гнозис не ставит пределов...
| Песец писал(а): | | По крайней мере объективных причин, препятствующих осуществлению рациональной реализации, нет. |
Есть. Вы совершенно неправомерно ставите знак равенства между "рационализмом" и "познанием".
_________________
abusus non tollit usum
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пт Фев 27, 2009 3:26 pm |
|
|
| Gior писал(а): | | Отнюдь. Вы тут (в отличии от Юнга) ставите конечный предел развитию сознания. |
Я ставлю предел развития индивидуального сознания, оторванного от самости - отождествление с Самостью. Дальше его развитие возможно вместе с Самостью, так как они становятся одним и тем же.
| Gior писал(а): | | И путаете Психоанализ (Фрейда) и Аналитическую психологию (Юнга), а они весьма отличны. |
Не путаю. Намерено не провожу между ними "границы на замке", ведь без Фрейда не было бы и Юнга, и не только. Просто говоря о психоанализе и аналитической психологии я имею в виду не фрейдизм, а то, что теперь называется неофрейдизмом. Куда входит и истинное в наследии Фрейда, и Юнг с его школой, и Адлер и Фромм (тут по осторожнее надо бы, правда, последний автор предвзят по отношению к эго)...
| Gior писал(а): | | Опять же - никоим образом. Гнозис не ставит пределов. |
Где Вы у меня его увидели?
Предел отдельного от Сути сознания - воссоединение с Самостью. Но дальше-то кто говорил о пределе? - Индивидуальный Путь, Дхарма (который и есть монада) - бесконечен.
| Gior писал(а): | | Есть. Вы совершенно неправомерно ставите знак равенства между "рационализмом" и "познанием" |
"Рациональный" и "рационалистический" не одно и тоже.
Я ставлю знак равенства между рациональным и умственным, и говорю о познании как действии ума. Рационаличстический тут не при чём. Но и без ума, простите, нет познания по крайней мере в моём видении.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Gior
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431
|
| Добавлено: Пт Фев 27, 2009 4:10 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Дальше его развитие возможно вместе с Самостью, так как они становятся одним и тем же. |
Опять же Юнг считал, что это невозможно, поскольку Самость не ограничена. Конечно Вы можете настаивать на новом прочтении, но...
| Песец писал(а): | | Не путаю. Намерено не провожу между ними "границы на замке", ведь без Фрейда не было бы и Юнга, и не только. |
 Тогда вместо РМ можно говорить о теософии и говорить, что без Блаватской не было бы Андреева. Юнг вполне самостоятелен как мыслитель, а по отношению к Фрейду скорее оппозицонер - просто остальные были "еще хуже". Знаете как Зигмунд реагировал на отклонения от "сексуальной теории"? И где она у Юнга?
| Песец писал(а): | | Я ставлю знак равенства между рациональным и умственным, и говорю о познании как действии ума. |
И очень зря. "Действия ума" вторичны по отношению к "познанию" - это перевод на один из диалектов описания знания. Причем Рацио - это опять-таки не более чем один из таких диалектов. Причем не самый заточенный. Другое дело, что для нас, детей западной цивилизации - он родной.
_________________
abusus non tollit usum
|
|
| К началу темы |
|
|
Sergey
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400
|
| Добавлено: Пт Фев 27, 2009 8:55 pm |
|
|
| Gior писал(а): | | Тогда вместо РМ можно говорить о теософии и говорить, что без Блаватской не было бы Андреева. |
Чушь полная.
Без Соловьева и Коваленского не было бы Андреева...
Но никак не без Блаватской...
_________________
Сергей
|
|
| К началу темы |
|
|
Gior
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431
|
| Добавлено: Пт Фев 27, 2009 9:04 pm |
|
|
| Sergey писал(а): | | Чушь полная. |
Вот-вот. 
Как раз Андреев был бы и без них. Поскольку основа его работы не комбинация имевшихся учений, а инспирация. Форма была бы иная - это да.
То же касается и Юнга с Фрейдом.
_________________
abusus non tollit usum
|
|
| К началу темы |
|
|
Sergey
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400
|
| Добавлено: Пт Фев 27, 2009 9:06 pm |
|
|
| Gior писал(а): | | То же касается и Юнга с Фрейдом. |
Нет. Вы меня не поняли.
Андреев не был бы без Соловьева и, возможно (предмет для исследования, ибо ничего не дошло) Коваленского.
Юнг не был бы без Фрейда.
Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:
| Gior писал(а): | | Как раз Андреев был бы и без них. Поскольку основа его работы не комбинация имевшихся учений, а инспирация. |
Одной инспирацией далеко не уедешь. Неподготовленную почву хорошо не проинспирируешь.
А Соловьев подготовил нужную почву.
_________________
Сергей
|
|
| К началу темы |
|
|
Трикстер
Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского
|
| Добавлено: Пт Фев 27, 2009 9:08 pm |
|
|
| Sergey писал(а): | | Андреев не был бы без Соловьева и, возможно (предмет для исследования, ибо ничего не дошло) Коваленского. |
+
| Sergey писал(а): | | Юнг не был бы без Фрейда. |
+
Но вот Андреев без Фрейда вполне бы состоялся
_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
|
|
| К началу темы |
|
|
Gior
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431
|
| Добавлено: Пт Фев 27, 2009 9:25 pm |
|
|
| Sergey писал(а): | | Одной инспирацией далеко не уедешь. Неподготовленную почву хорошо не проинспирируешь. |
Ну отчасти Вы правы, но тогда и ЕПБ и К тоже приложила руку.
| Sergey писал(а): | | А Соловьев подготовил нужную почву. |
А вот тут сомневаюсь... К огромному сожалению Андреев слаб именно в том в чем Соловьев силен.
| Sergey писал(а): | | Юнг не был бы без Фрейда. |
Нет друзья, поверьте - я специально анализировал их подходы и биографии - форма конечно была бы иной, но как исследователь бессознательно Юнг "родился" еще до начала своей психиатрической карьеры.
_________________
abusus non tollit usum
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Ср Мар 04, 2009 7:44 pm |
|
|
| Gior писал(а): | | С чего это вы взяли? |
С Вашего упорного приписывания мне отстаивания чего-то ограниченного.
Потому что в утверждении, что безграничное индивидуальное сознание. в процессе развития, то есть познания, может охватить безграничную Самость (то есть одна бесконечность совпадёт с другой) ничего особенного нет. Как и противоречащего Юнговскому определению Самости, да и принятому в психологни пониманию сознания (индивидуального).
| Gior писал(а): | | Я начинаю сомневаться, что Вы знакомы с работами этих авторов |
Если б я не был знаком с типологическими различиями в пониманиях, как по социотипам. так и по типам акцентуаций, я бы тоже начал сомневаться. как не просечь зримой причинно-следственной связи между ними.
Однако... не будь Фрейда с его изучением сексуальности. в том числе и конкретных перекосов, с попытками объяснять "этим" всё. не было бы у Юнга и оппозиции данному явлению, которая вами не отрицается. Не была бы Фрейдом сгенерирована теория того же Эдипового комплекса, который возник неясно как и непонятно как передаётся, не было бы у Юнга, под влиянием изучения религиеведческих материалов оппонирования слишком простым теориям Фрейда и попытки выстроить более полную теорию архетипов (которая, как и непонятно откуда берущиеся "комплексы" Фрейда тоже неясно где с научной точки зрения содержатся и как передаются, генетическую передачу архетипов Юнг до конца жизни в качестве единственно приемлемой не утверждал, хотя во многом к ней склонялся).
| Gior писал(а): | | И я не ставил Я написал, что рацио - один из диалектов... |
При этом указав на его "низшесть" с чем-то эфемерным непознаваемым, с чем я не согласился. Хотя с диалектностью согласится можно.
| Gior писал(а): | | Мда... Познание основанное исключительно на рацио... |
Представляю себе такие варианты. кстати, если верить Андрееву, даже в таких условиях вполне возможны позиивные плоды. например, просветление Великого Игвы Друккарга. Это не к тому, что игвы сплошь и рядом просветляться склонны, а к тому, что нечего на рацио бочку катить, без влияния некоторых сущностей, типа Гагтунгра, рацио вполне ценный и полностью способный к максимально полному позннаию себя и мира инструмент. (Для тех, у кого он от природы - ведущий)
| Gior писал(а): | Поклонение двум идолам: Этике и Логике... Что ж, очень последовательно.
Песец, Ваши аргументы очень часто идут не от наблюдаемого к выводам, а наоборот - подводят базу под раз принятые (на веру) выводы. Зря. |
Проиллюстрируйте поконкретнее.
Потому что я скорее это у сторонников "великой-внесенсорной-сугубо- оккультнопостигаемой-истины-в-сравнении-с-которой-сенсорно-воспринимаемый-мир-иллюзия" вижу.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Gior
Зарегистрирован: 01.10.2008
Сообщения: 431
|
| Добавлено: Ср Мар 04, 2009 8:06 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Потому что в утверждении, что безграничное индивидуальное сознание. в процессе развития, то есть познания, может охватить безграничную Самость (то есть одна бесконечность совпадёт с другой) ничего особенного нет. |
Песец, тут есть граница познания!  Не говоря уже о том, что такой подход противоречит опыту.
| Песец писал(а): | | Однако... не будь Фрейда ... |
Я же писал, что не будь Фрейда, форма быда бы иной, но по сути...
| Песец писал(а): | | При этом указав на его "низшесть" с чем-то эфемерным непознаваемым, с чем я не согласился. |
Воля Ваша. Но он действительно играет подчиненную роль.
| Песец писал(а): | | ...без влияния некоторых сущностей, типа Гагтунгра, рацио вполне ценный и полностью способный к максимально полному позннаию себя и мира инструмент. |
Весьма ценный - кто же спорит, но ведущим он может быть только "после определенного момента" и "до определенного момента". Не раньше накопления некоторого опыта и до достижения определенных границ.
| Песец писал(а): | | Проиллюстрируйте поконкретнее. |
Дык Ваши рассуждения и есть иллюстрация.
Насчет второй половины - о "великой-внесенсорной-сугубо- оккультнопостигаемой-..." - фактически Вы просто утверждаете, что этого не испытывали, а значит этого не может быть. Не самый рациональный подход. Т.е. даже с Ваших позиций - неверный.
_________________
abusus non tollit usum
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Ср Мар 04, 2009 8:34 pm |
|
|
| Gior писал(а): | | Песец, тут есть граница познания! |
Нет никаких границ познания.
| Gior писал(а): | | Не говоря уже о том, что такой подход противоречит опыту. |
Напротив. Сравниуровень знания человека во времена неолитической революции и нашего с Вами, к примеру. Опыт говорит, что со временем объём познания стремиться увеличиваться и нет ничего, что могло бы положить ему предел. Ну, кроме смерти всех хранителей опыта без возможности оставить его в каком-либо виде на носителях, переживущих живых существ.
| Gior писал(а): | | Я же писал, что не будь Фрейда, форма быда бы иной, но по сути... |
А по сути, у Юнга не было бы повода для пртеста и не было бы повода для размышления над многим. Конкретно, над Анимой/Анимусом и вопросами влечения - точно. С высокой долей вероятности, и над архетипами - тоже.
| Gior писал(а): | | Воля Ваша. Но он действительно играет подчиненную роль. |
Предложите эксперимент, доказывающий его подчинённость чему-то "мистически познаваемому и сенсорно неопределимому", а там и поговорим. Пока же я вижу обусловленность сознания, и в частности рацио, вполне наблюдаемыми и рационально же познаваемыми фактами и закономерностями.
| Gior писал(а): | | Весьма ценный - кто же спорит, но ведущим он может быть только "после определенного момента" и "до определенного момента". Не раньше накопления некоторого опыта и до достижения определенных границ. |
На счёт "до определённого момента" не спорю. Животным с познанием при помощи рацио (левополушарным) сложно. А вот с "после". Покажите мне после, а там и поговорим. Покуда даже точка зрения о том, что "после" = чистая спекуляция, присущая чистому материализму (в которой лично я не уверен) и та выглядет вполне убедительно, ибо не опровергнута эмпирически, а некоего "безусловно превосходящего ум инструмнта познания" никто никак не показал на всеобщее усмотрение. Интуицию в таком качестве не предлагать, она не превосходит, а дополняет и работает в паре с Умом, как Инь и Янь.
| Gior писал(а): | | Дык Ваши рассуждения и есть иллюстрация. |
Ваши тоже, и что?
Наши рассуждения - иллюстрации нашей психотипологической обусловленности.
| Gior писал(а): | | Насчет второй половины - о "великой-внесенсорной-сугубо- оккультнопостигаемой-..." - фактически Вы просто утверждаете, что этого не испытывали, а значит этого не может быть. Не самый рациональный подход. |
Нет, я просто прошу его продемонстрировать, дл того, чтобы все его увидели и оценили, а не петь ему дифирамбы и априорно объявляить высшим и непогрешимым. Всего то.
Добавлено спустя 8 минут 26 секунд:
З.Ы. А фактически мы схлестнулись вокруг утверждения, есть ли предел познания или нету, возможности познания безграничны. Первая позиция- агностицизм, вторая гностицизм (не путать с узким значением этого термина как христианской ереси).
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
