Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Фёдор · Зарегистрирован: 25.09.2007 Сообщения: 1701

В "Розе Мира" Даниил Андреев именует Мухаммада пророком. Если подходить через гуманитарную традицию, можно, конечно же, увидеть здесь влияние оценок Ф. Шлегеля и Соловьева. Причем категорическая негативная оценка Шлегеля смягчается через Соловьева. Но не это главное.

Меня особенно занимает одна терминологическая линия. Это само использование в "РМ" термина "пророк" по отношению к Мухаммаду. Дело в том, что у Андреева возникает как бы сразу два историко-культурных контекста.

Сам термин – наби – был характерен для мединского периода жизни Мухаммада – того периода, когда он уже выступал не как гонимый вестник Единого Бога, а как авторитетный глава набиравшей военную и политическую силу религиозной общины, которая вела войну с политеистами. Т.о. термин «наби» имеет в Коране некоторый властный оттенок. Наби – это не только тот, кто говорит о Боге, но и тот кого вынуждены слушать остальные.

Как концептуальное понятие «наби» явно связано – и этимологически и культурно-религиозно с еврейским «нави», которое означало человека, говорящего публично, вестника. Это были значимые политические фигуры, влиявшие на формирование общественного мнения. При этом надо заметить, что еврейские «навиим» далеко не всегда располагали властью. Большая часть пророков оказывалась в противостоянии религиозно-политической верхушке еврейского общества. Они часто бросали открытый вызов государственной или конфессиональной власти.

Это слово имело свою историю и в других семитских языках. Так, например, Нево – это еврейская интерпретация имени вавилонского идола (Ис. 46:1). В собственно месопотамских текстах он называется Набуив или Набу, что означает «говорящий» – от корня «наба», «говорить». Это божество покровительствовало ученым, было творцом клинописи и письма в целом. Имена нескольких вавилонских царей образованы от этого имени – Навуходоносор (Набухаднецар или Набиув-кудури-уцур ), Набонид.

Арабское «наби» традиционно переводится на русский как «пророк». Очевидно, что концептуально слово связано с иудейско-христианской традицией, с греческим profetos, а этимологически с «речью», с языком, с самой способностью говорить, выражать мысли и чувства посредством слов, и даже издавать звуки (вспомним, что Адам, согласно Корану, сотворен из звучащей глины).

Слово «анба» в арабском означает «сведение», «сообщение», «известие», новость. Нубуа – «пророчество». В арабском слово «пророк» этимологически связано с корнем «нб», входящим в состав слов «быть высоким» и «предсказывать». Возможно, в древности тот, кто претендовал на пророческий статус, возвещал о чем-либо, становясь на возвышении. И здесь же мы видим близость в древности идеи пророчества к предвидению будущего, к гаданию.

Акинари · Гость

Фёдор, спасибо за тему! Название хорошее - много чего войдёт. Very Happy

Вначале поделюсь любопытной мыслью Мити Ахтырского. Андреев говорил только о затомисе ислама, специально отметил, что Трансмифа не существует. Но среди обитателей Синклита Мира назван Мухаммед. Разумеется, Джаннэт - не потолок духовного развития воплощавшихся в странах ислама. Если путь наверх не обязательно пролегает через Трансмифы (допускаю), то вопросов нет. Если Трансмифы - обязательная ступень и якоря, поддерживающие бытие затомисов, то логично предположить, что Джаннэт ведёт в Небесный Иерусалим. Мухаммед ведь должен был трансформировать христианство... Мало ли, чего он там передумал! Wink

Такая мысль.

То, что Андреев упомянул в Синклите Мира только Мухаммеда, отнюдь не означает, что он единственный, кто пришёл туда из Джаннэта. Полагаю, уровень затомиса (о слое не сужу и не хочу) уже превзошли мулла Садра, Руми, Хафиз, ибн Рушд, ибн Сина, Аттар Нишапурский, имам Али, Саади Ширазский, Хайям, Хасан аль-Басри, Газали, Джунейд, Мансур Халладж, Сухраварди, ибн Араби... Список уточняется. Wink

Вообще духовная сила и роль ислама значительно превосходят те скромные контуры, которые рисуются тем, кто (как Андреев) концентрируется на собственно вести Мухаммеда. Правда, у Андреева ещё в "Железной мистерии"... Smile

Не упрекаю. Но "центр тяжести" ислама сдвинут в "пост-пророческий" период значительно сильнее, чем в христианстве. Увы, сами мусульмане это не всегда чувствуют. Пуризм и возвращение к "чистому исламу времён Пророка" - каюк тому, что с трудом создавалось веками.

Андреев называет Мухаммеда основателем Джаннэта. Действительно, ни при нём, ни в первые годы после его смерти ислама как такового ещё не было. Устная проповедь, осевшая кусками у кого в голове, у кого в обрывочных записях... Туманные проекты обустройства общины, неясные перспективы по обращению неарабов...

Скорее всего, затомис возник бы и без выделения ислама в отдельную религию. Т.е. "генеральный чертёж" всё же был. Но придать ему форму мог бы только сам Мухаммед. Предполагаю, что в посмертии он был проведён через слои просветления так быстро, как только можно было, чтобы приступить к созданию затомиса в таком виде, чтобы его проповедь не угасла в арабских клановых разборках (явно перспектива рисовалась).

Сердцем затомиса стала некая Субстанция, связующая его с высшими мирами Шаданакара и самим Логосом. Для нашего восприятия эта Субстанция трансцендентна. Ещё нужно протянуть ниточку от Субстанции к сознанию представителей метакультуры в Энрофе. Этапы: Образ - Предмет, отождествляемый с Образом - обратная связь с Субстанцией через воОБРАЖение.

Проблема была в том, что борец за чистоту монотеизма оставил миф очень бедный образами, а те, что были, весьма снижены (образ рая, например). Выход был найден в проповедях и откровениях самого Мухаммеда... Так "декламации" превратились в "чтиво". Обратите внимание, халиф Омар отдал распоряжение о систематизации записей откровений через 19 лет после смерти Пророка.

Учение о Нетварном Коране содержит известно какие изъяны и "точки доступа" для влияния снизу, но без этого, видимо, было никак. Зато кораническая культура (чтение, переписывание, оформление) серьёзно расширила канал восприятия той чудной Субстанции, которая действительно связана с Логосом и людьми не сотворена... Лишь бы помнить, что Небесный Коран - это только образ, а книга Коран - даже не образ образа, а единственная пригодная вещь, которую можно продуктивно увязать с образом.

Андреев упрекает Мухаммеда в том, что он из лучших побуждений запретил обращаться в молитве к себе. Вероятно, это стало проблемой для самого Мухаммеда, когда ему понадобилась обратная связь со своими чадами. И вот в исламе расцветает целая литературная традиция хадисов и преданий, где Мухаммед предстаёт как Совершенный Человек, а само это понятие стало одним из опорных в исламских мистических учениях. Разумеется, чем больше хадисов, тем легче было "пану Г." воспользоваться такой заманчивой возможностью. Введённая впоследствии сортировка хадисов по степени их достоверности что-то исправила, но всё-таки имеем:

"Мусульманин не должен заниматься тем, что его не касается". (Абу Хурейра, Ат-Тирмизи) confused (смущён)

VS
"Когда Аллах назначил быть Своему творению, Он возложил на Себя ответственность, записав в Своей Книге: Милость Моя берет верх над гневом Моим". (хадисы "Кудси")

Думаю, в хадисах часть - от реальных воспоминаний, часть - инспирированное Мухаммедом для коррекции учения и восполнения пробелов, часть от людской дурости и забывчивости, часть - от демонов разного плана.

Потом ещё появился почти обожествлённый имам Али (полагаю, через его образ ещё и демиург Ирана действует), и непорочная Фатима (она же Соборная Душа... всего Джаннэта или только Ирана, затрудняюсь, она же Женственность, она же Зв.-Св. в для мусульман наших дней) и другие.

Нда... такие вот мысли... Интересно, как бы телегу про Коран завернуть, чтобы можно было предложить мусульманам, да чтобы ещё не побили?! Shhh (ш-ш!)

Фёдор, надеюсь, это не очень офф-топом к твоему первому сообщению?

Фёдор · Добавлено: Сб Мар 29, 2008 4:21 pm

Андреев нигде - ни в одном из своих опубликованных произведений, ни в черновиках - не называет Мухаммада основателем затомиса Мусульманской (я ее предпочитаю иногда именовать "Ближневосточной") метакультуры. Если я ошибаюсь (представь себе, и такое может быть), укажи, пожалуйста, источник твоего утверждения.

Более того, в Коране, как ты знаешь, Джаннет (сады) - один из самых частых образов райского мира. Мухаммад говорит о них, как уже о существующей, а не грядущей духовной реальности.

Акинари · Гость

Хм... да, вот так бывает. Embarassed

Посмотрел туда, где, помнилось, оно должно быть, а нету. Значит, я сам догадался. Very Happy

Приписал Даниилу Леонидовичу не то. Brick wall (бьюсь - никак)

Фёдор · Добавлено: Сб Мар 29, 2008 6:34 pm

Мысль, мне кажется, логичная. И мне она импонирует. Если задаваться вопросом о том, "путь наверх обязательно или нет пролегает через трансмифы", то я бы склонялся к необязательности. Ведь трансмифы возникли позже некоторых затомисов. А кроме того, довольно странно было бы ацтеку XIII в. входить вверх через трансмиф индуизма или христианства.

Отдельный вопрос - что такое вообще эти трансмифы и можно ли их так жестко увязывать с существующими религиями.

Во-первых, трансмифы могут быть шире в религиозном плане. Я уже писал где-то об Иранской метакультуре и трансмифе зороастризма. Какого именно зороастризма? Почему только зороастризма, а еще не митраизма и манихейства? Или маздакизма? Или зурванизма? Или еще чего-нибудь? То же самое об Индуизме. А джайнизм? А сикхизм? То есть логично было бы говорить в данных случаях об Иранском и Индийском (а не Зороастрийском и Индуистском) трансмифах. Точно так же и о христианстве. Например, христианский гностицизм? Его куда?

Во-вторых, в христианских метакультурах возникла универсальные аконфессиональные системы ценностей. Андреев ее связывает с затомисом Северо-Запада (с. 110, изд. 1998). Но сам этот затомис связан с трансмифом христианства. И т.о. в этих системах мы можем увидеть т.с. "отблеск отблеска". Однако возможна и инверсия. Уже то, что этот "отблеск отблеска" внеконфессионален, говорит нам об условности именования надстоящего над христианскими метакультурами трансмифа "христианским".

SilverCloud · Добавлено: Сб Мар 29, 2008 8:10 pm

(Текст сообщения удалён)

Акинари · Гость

Мите респект. Smile

Фёдор · Добавлено: Сб Мар 29, 2008 10:34 pm

Акинари · Гость

Фёдор, меня схоластика не увлекает, равно как и "логика текстов". Для меня Роза Мира - это моя жизнь, а не историософская концепция, поэтому мне интереснее понять реальность, а не то, как у Андреева что-то увязывается и друг из друга вытекает.

Рауха · Добавлено: Вс Мар 30, 2008 7:22 am

Не обязательно. Если он при этом через метакультуры и культуры не идёт...
Писал я как-то о трансмифах. Настучу и исчо, не убудет...
Чем выше уровень - тем ниже дискретность. Д.А., распростаняясь о трансмифах, начал вполне убедительно пытаться описывать неописуемое. "О статике не может быть и речи", "пять пространственных измерений и множество временных". Но не вынесла душа поэта эдакой абстрактой непредставимости, и появилось пять пирамид, впечатляющих здоровое воображение аборигенов шаданакарского Энрофа. Пирамидальных и статичных. Хорошая основа для всяческой схоластики. Порицая Мухаммеда за "поэтичность" Д.А. наверняка хорошо чуял, в чём тут дело. Сам такой ...

Яник · Добавлено: Вс Мар 30, 2008 7:37 am

Так разрешили они держать ёжиков?

SilverCloud · Добавлено: Вс Мар 30, 2008 11:03 am

Фёдор · Добавлено: Вс Мар 30, 2008 1:06 pm

Зороастрийцев с тех пор в Йезде мусульмане держат в ежовых рукавицах.

Сан Саныч · Добавлено: Вс Мар 30, 2008 4:31 pm

Нельзя не согласиться. Конечно же религии представляют собой путь человечества к Богу, поэтому и несут в себе некие метакультурные и метаисторические отличия, но с другой стороны,они все являются отражением чего-то единого, которое невозможно расчленить даже в анализе. На мой взгляд, если Д.А. и видел некий слой трансмифов в форме блистающих пирамид, то его соотношения с мировыми религиями носило сугубо авторское видение.

Акинари · Гость

А, так я только про человечество. Слоникам и стихиалькам, наверное, без надобности. Даймонам - не знаю. Вот это уже точно схоластика. Проще найти даймона, взять его за пуговицу crazy (ум зашёл за разум)

и расспросить, чем мозгой кипеть.

Фёдор · Добавлено: Ср Апр 02, 2008 1:36 am

SilverCloud · Добавлено: Ср Апр 02, 2008 6:19 pm

Фёдор · Добавлено: Ср Апр 02, 2008 11:10 pm

«Арабами» издревле называли кочевников пустынь и полупустынь современного Аравийского полуострова (впервые это название документально употреблено еще на рубеже VII-VI вв. до н.э. в месопотамских источниках). Это было внеэтническое, социо-культурное обозначение. Собственно, «араб» и означает «кочевник», «бродяга».

Аравия, находившаяся на стыке нескольких метакультур (прекращавших свое становление в историческом слое Античной, Египетской, Месопотамско-Ханаанской, длившей свое существование Иранской, блистательной и трагической Византийской), должна была впитать в себя окружавшее ее духовное и культурное наследие и творчески переработать его. Начало новой метакультуры можно отнести примерно к рубежу III-IV вв. К этому времени население Аравийского полуострова приобретает некоторые черты этнической гомогенности. В политической сфере отражением возникновения новой метакультуры стало появление первых государственных образований арабов.

Первое арабское политическое образование возникло в начале IV в. н.э. Это было государство племени Лахм. Его первым правителем был Амр уль-Кайс (300-328). Ему удалось распространить свою власть на территории, лежащие между византийской Сирией и сасанидской Месопотамией. В конце VI в. Лахмиды стали христианами-несторианами (хотя еще в 40-х гг. VI в. совершали человеческие жертвоприношения). Это княжество находилось в зависимости от Сасанидов и было ими ликвидировано в 602 г.

Другим арабским политическим объединением (ориентировавшимся на Византию) были Гассаниды, создавшие свое княжество в Сирии в VI в. Гассаниды так же были христианами, но монофизитского вероисповедания. Культурный уровень в княжестве Гассанидов был выше, чем у Лахмидов. На Аравийском полуострове существовало княжество племени Кинда.

Арабы IV-VI вв. н.э. оставались в большинстве своем политеистами, хотя среди них были и те, кто исповедовал иудаизм и христианство разных толков. И можно сказать, что христианство было для многих арабских племен основной исповедуемой религией. Уже в VI в., еще до Мухаммада, арабский язык был признан церковью на Востоке.

Культурная и духовная жизнь метакультуры до Мухаммада выражалась преимущественно в поэтическом творчестве. Древнейшим памятником арабского письма является «Намаррская надпись», датируемая 328 г. В ней говорится о лахмидском правителе, который именуется «царем всех арабов». А уже к концу V в. в Аравии появляются первые поэты. Арабское предание сохранило имена 125 доисламских поэтов Аравии. Поэзия была тем явлением духовной жизни, в котором находило выражение бытие метакультуры. Сам пророк Мухаммад (570-е гг.-632 гг.), нетерпимо относившийся к «языческой» поэзии, передал Коран именно поэтическим языком. И после возникновения ислама доисламские поэты продолжали считаться непревзойденными классиками.

Ондатр · Добавлено: Чт Апр 03, 2008 12:02 pm

Какое место в этой систему ты отводишь Йемену?

Фёдор · Добавлено: Чт Апр 03, 2008 1:41 pm

Йемен в первые века нашей эры был местом пересечения в основном трех метакультур - Месопотамско-Ханаанской, прекращавшей свое развитие в историческом слое, Эфиопской (христианской) и Арабской. Сказывалось некоторое влияние Ирана, но оно было связано не столько с культурным проникновением, сколько с военно-политическим присутствием при поздних Сасанидах.

Ондатр · Добавлено: Пт Апр 04, 2008 12:58 pm

То есть древний Йемен до Химьяритов включительно у тебя Месопотамско-Ханаанский филиал.

Фёдор · Добавлено: Пт Апр 04, 2008 7:02 pm

"Месопотамско-Ханаанской" метакультура названа условно. Можно выбрать иное название. Не в нем суть. Вообще все названия метакультур, которые мы можем предложить, довольно условны.

В данном случае речь идет о метакультуре, объединяющей шумеров, аккадцев, хааанеян -восточных и западных (вообще семитов-политеистов), эламитов и пр. Периферией метакультуры можно считать хеттов и урартов.

При этом очень важно - я это постоянно пытаюсь подчеркивать - всякое разграничение метакультур в историческом слое имеет условный характер. Метакультуры - это предельные идеи, интенции, а не четко стратифицированные исторические реалии.

Ондатр · Добавлено: Пт Апр 04, 2008 8:15 pm

Но эти "предельные идеи"обретают у тебя весьма конкретно-исторические черты.
Итак, Йемен "Месопотамско-Ханаанский" с последующими арабо-эфиопскими "влияниями", а Кинда признак нарождающейся "Арабской" (которая влияет). Гассаниды тоже. Замечательно. Ну давай дальше.

Фёдор · Добавлено: Пт Апр 04, 2008 8:37 pm

Не дам. Сначала твои замечания хочу услышать.

Ондатр · Добавлено: Сб Апр 05, 2008 12:30 pm

Федя-сан, ну какие могут быть замечания к предельным идеям?
Ты выстраиваешь красивую схему: вот есть метакультура; при Мухаммеде уже есть; когда появилась?; вот в четвёртом веке у нас письменность, государство и поэтическая традиция есть, а до этого не было (в этой части Аравии), значит вот и начало. А если бы Мухаммед родился в Ираке, ты бы на основе тех же данных пришёл бы к тому же выводу? (каюсь, приёмчик незаконный).
Но всё равно, разговор наш может быть только про "стратифицированные исторические реалии".
А ты вроде бы про Андреева и ислам писать собирался.

Фёдор · Добавлено: Сб Апр 05, 2008 2:57 pm

Великодушно прощаю тебя, Ондатр-сан.

Ондатр · Добавлено: Вс Апр 06, 2008 1:15 pm

Ну хорошо.
1.не без интереса познакомился бы с критериями позволяющими определить Урарту, Карфаген и Сабу как единую общность (метакультуру)
2.не связывая Йемен с ядром новой формирующейся общности, на мой взгляд, довольно трудно объяснить такие факты как практически добровольное принятие им ислама и сопостовимую с ролью северных арабов, роль йеменцев (южных арабов) в последующих завоеваниях, колонизации и формировании государственных образований. (занятно что сами арабские походы йеменская эпическая традиция приписала местным царям).
3. странно недооценивать влияние в Аравии иудейской метакультуры. Еврейские пророки в Коране рассматриваются почти как свои (наравне с адитскими и самудянскими). Происхождение от Авраама-Ибрагима также не вызывало у помешанных на генеалогии арабов возражений. нельзя не отметить и политическую активность иудеев в регионе. Это и община в Ясрибе и деятельность Йусуфа Асара (Ду-Новаса) в Йемене, и даже царство Дамот.
4. Хотя конечно Лахмиды и т.д. более"арабы" (по критериям исламского периода) чем их предшественники , но нельзя игнорировать и более ранние политии: Итурею, Эмессу, Набатею, может даже Харакену.
Политии 4-6 вв. хотя и выделяются масштабами, но ядро их (как и у предшественников) очень жёстко привязано к пограничной зоне и связано с соседними державами настолько, что можно определить их как федератов. Несомненна и идеологическая связь (христианство). В меньшей степени это относится к Кинде, но последняя возникла в Центральной Аравии в результате йеменского похода, и была теснейшим образом связана с метрополией (как и сами племена Кинда). По этому говорить об их принципиальной новизне и оригинальности пожалуй не стоит.

Пожалуй достаточно.
Если ты хотел моих придирок, изволь. Но это естественно не означает, что я собираюсь предложить какую-то собственную модель альтернативную твоей .

Фёдор · Добавлено: Вс Апр 06, 2008 2:38 pm

Ондатр-сан, это не придирки, а замечания по существу. И я очень тебе признателен за такое четкое их формулирование. Попробую ответить.

Ондатр · Добавлено: Вс Апр 06, 2008 3:50 pm

не так уж странно, что у семитов были семитские боги.

Фёдор · Добавлено: Вс Апр 06, 2008 6:26 pm

Ондатр-сан, религиозная гомогенность в древних метакультурах является одним из идентификаторов, позволяющих стратифицировать их, "вычленять" из окружающего культурного пространства. Так что данное твое замечание напоминает другой "незаконный приёмчик":

Ондатр · Добавлено: Вс Апр 06, 2008 7:01 pm

Федя-сан, вообще-то я к тому клоню, что по тем критериям, который ты использовал относя Древний Йемен к "Месопотамско-Ханаанской метакультуре", ещё ловчей отнести Лахмидов и Гассанидов к Византийской в её ближневосточном варианте. А насчёт "более арабов"... этногенез-то идёт, но ты же не историю становления арабской нации изучаешь, а "Ближневосточную" метакультуру. Кстати , по моему, и Химьяриты "более арабы" чем сабейцы.
(а насчёт богов...у индоевропейцев тоже много общих богов было, так что приёмчик законный)

Фёдор · Добавлено: Вс Апр 06, 2008 8:46 pm

Видишь ли. Индоевропейская мифо-религиозная общность - это арахаичный феномен. Если мы посмотрим на ирано-арийцев и индо-арийцев XI-X вв. то увидим, что уже в этот период их религиозные представления радикально разошлись - об этом мы можем судить по Ведам и Гатам. В случае с семитами все обстоит иначе. Мы можем говорить о продолжительной гомогености в эпоху, которую только с большой натяжкой можно назвать архаичной. Эта гомогенность может быть отмечена даже во II в. до н.э. - Карфаген и Счастливая Аравия, разделенные тысячами километров, были довольно близки - в религиозной сфере.

Ондатр · Добавлено: Пн Апр 07, 2008 7:58 am

Добавлено спустя 44 секунды:

Фёдор · Добавлено: Вт Апр 08, 2008 11:50 am

Почтеннейший Ондатр-сан! "Круга в доказательстве" нет. Я же не пытаюсь выстраивать системы доказательств - типа "Метакультурное учение Андреева (и примкнувшего к нему эпигона Синельникова) всесильно, потому что оно верно". Те или иные предпосылки могут приниматься или не приниматься. Всего лишь...

Сан Саныч · Добавлено: Вт Апр 08, 2008 1:34 pm

На мой взгляд, это и может быть отправным пунктом в размышлениях о влиянии христианского трансмифа на метакультуры. Д.А. уделяет много места о гармоничности "вхождения" христианства в славянскую метакультуру. Также говорит о "привитии" христианского трансмифа метакультурам Южной и Северной Америки, упоминая при этом о двух сторонах коквисты. Но почему при рассмотрении вопроса о появлении ислама, Д.А. говорит лишь о существовавшей на то время угрозе для мусульманской метакультуры со стороны сил противобога. Мне кажется, нельзя сбрасывать со счетов и некое "сопротивление" данной метакультуры христианизации. Да, ислам может и не привнес ничего прогрессивного в религиозное мировоззрение, но он сохранил мусульманскую метакультуру, как мировую метакультуру. На мой взгляд, эта метакультура имеет свое огромное метаисторическое предназначение. Тогда вполне объяснима миссия Мухаммада, как посланника демиургов мусульманских сверхнародов, а возникновение новой религии как появление грандиозного трансмифа, наполневшего и укрепившего великую метакультуру.

Фёдор · Добавлено: Вт Апр 08, 2008 2:01 pm

У Андреева нет слов об особой угрозе именно этой метакультуры. У него есть утверждение о том, что Противобог готовил воплощение некоего лжепророка, который должен был исказить становление человечества. Но у Андреева нигде не сказано, что этот лжепророк должен воплотиться именно в этой метакультуре. В этом контексте можно рассматривать миссию Мухаммада (предотвращение этого воплощения и очищение христианства) неразрывно от миссии этой метакультуры. Если не выходить за пределы андреевского мифа, то миссия метакультуры на начальном этапе ее существования может быть определена почти идентично тому, как Андреевым определена миссия Мухаммада. Хотя мне кажется, что Андреев слишком суженно подходит к феномену ислама.

Вадим · Добавлено: Вт Апр 08, 2008 2:51 pm

Между прочим, правильное сетование.{типа того, можно ведь сказать, хрен редьки не слаще, что там арабы, что тут арабы}
Я встречался {было дело}с арабами-христианами, их отличие от арабов-мусульман просто поразительная...
То ли печать, то ли уровень просветления выше, но внешне ты видишь вроде бы таких же арабов{смуглых, усатых, с такими же характерными чертами, которые присутствуют у арабов}, но есть в них какие-то неуловимые черты, которые отличают их от мусульман.
Характерно также то, что арабы-мусульмане плохо относятся арабам-христианам.
Но арабы-христиане напротив того - сетуют на то что не могут найти общего языка с арабами-мусульманами именно потому, что те относятся к ним с неприязнью.

Фёдор · Добавлено: Вт Апр 08, 2008 2:59 pm

Это не сетование, Вадим. Это ирония по поводу сослагательного наклонения.

Ондатр · Добавлено: Вт Апр 08, 2008 4:35 pm

Федя-сан, прости, я запамятовал, какую метакультурную нишу ты отвёл готам. Просто отметил, что тот факт, что Мусульманская метакультура родилась с принятием христианства, довольлно забавен.
Фразу "поехали дальше" следует понимать, как нетерпеливое желание услышать продолжение повествования.

Фёдор · Добавлено: Вт Апр 08, 2008 4:49 pm

Ондатр-сан, в контексте андреевского мифа - вполне прозаичен. Если принять идею, что миссией Мухаммада было, ну скажем так, очищение христианства, а не создание новой религии, то нет ничего удивительного и курьезного в том, что начало Мусульманской метакультуры выразилось - в том числе - в принятии частью арабов христианства. Замечу, что именно поэтому я периодически пытаюсь использовать условно-географическое, а не конфессилнальное определение. Однако и термин "Ближневосточная" неудачен, так как на самом деле 1) в русской традиции Ближним Востоком именуется вполне конкретный регион, а не все пространство, на котором распространен ислам. 2) в некоторых западных традициях именование "Ближним Востоком" всего пространства мусульманских государств является - очевидно - производным от конфессиональной идентификации. Может быть, лучше использовать термин "Аравийская", однако и в нем можно увидеть недостатки.

Вадим · Добавлено: Вт Апр 08, 2008 10:12 pm

Ну, значит дядя Фёдор, мне повезло больше, я встречал очень много простых, но хороших людей.
Впрочем среди мусульманов мне также частенько попадались замечательные люди.
А вообще, я просто иногда пытаюсь разбулыжить вашу высоколобую беседу, примерами из практики...

Сан Саныч · Добавлено: Вт Апр 08, 2008 10:51 pm

Может быть. Но если расширить его же

Рауха · Добавлено: Ср Апр 09, 2008 1:39 am

Ну, к слоникам и стихиалькам можно, наверное, и радикальных отшельников до кучи. Smile

Вадим · Добавлено: Чт Апр 10, 2008 2:25 pm

Фёдор высказал нечто схожее с моими мыслями, я добавлю от себя примерно в том же ключе, но с добавлениями.
Никто там ни за кого не просит, честно говоря меня резанула эта фраза, как будто разговор двух купцов, только один из низшей гильдии просит у другого из высшей, пособить ему в хозяйстве. {Это лишний раз подтверждает мою мысль о том, что истина она универсальна, подход разный к ней, но в общем она одинакова}
Не то чтобы Логос авторитарно решал, а остальные подобострастно заискивали, предлагая выгодные пути...{фу...бред какой-то}
Всё, что находится выше Энрофа, устроено гармонично и все решения принимаются из того как наиболее гармонично сложится ситуация.
И уж точно, никто ни за кого, ни перед кем не просит.
И ещё, кстати с недавнего времени для себя лично уже я решил, я больше не буду писать упоминая Иисуса или Логоса в третьем лице с большой буквы {Он, Его, о Нём...и так далее}. Надоело...

Рауха · Добавлено: Пт Апр 11, 2008 12:48 am

Ассоциации специфичны. Едва ли таких, кого бы образ Родиона на подобную пошлятину вдохновил бы достаточно много... Confused

SilverCloud · Добавлено: Пт Апр 11, 2008 5:58 pm

(Текст сообщения удалён)

Рауха · Добавлено: Пт Апр 11, 2008 10:35 pm

Потому как его "гармоничность" не предусматривает расхождений в устремлениях. Никто никого ни о чём просить не может ибо единомыслие полнейшее...