Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Антон · Добавлено: Пн Окт 01, 2007 10:59 pm

Но тенденцию отрицать нельзя. Причем она явно общая. Средний человек сейчас уже не так зависим от своего гражданства, как раньше, Просто в силу эволюционного развития, его разум оказывается способен воспринять такие схемы социальной организации, в которых подданство играет третьестепенную роль. И так не только с транснациональными коммерческими компаниями, но в первую очередь - с благотворительными, образовательными, религиозными обществами. То есть первыми размывать границы государств начали именно те, кто пришел на гуманитарной волне 60-х, предвидев которую Андреев, очевидно, и возвещал скорое пришествие РМ. "Врачи без границ", вальдорфская педагогика, "международная амнистия" (знаю, многие считают правозащитников игвами во плоти, но сейчас не об этом речь), их действительно много. Хорошо понимаю идею, которую Митя часто высказывает - Роза Мира уже наступила.

А теперь выскажу крамольную несколько мысль, тем не менее, основанную на собственных наблюдениях. То, что организации обоих типов синхронно перерастают национальные границы можно было бы списать на ту же андреевскую диалектику - усиление одного стана, дескать, вызывает ответную реакцию другого. И действительно, если почитать вот такие материалы - http://www.top-manager.ru/?a=1&id=18 , может появиться искушение демонизировать корпоративные механизмы управления целиком. С другой стороны, я могу свидетельствовать, что среди сотрудников международных обществ помощи брошеным, "особенным" и просто больным детям есть просто святые люди. Но практика показывает, что имеет место не война (пусть и скрытая), а взаимопроникновение и взаимоперетекание, точнее - постепенное возрастание одного к другому.

На практике структуры первого типа (назовем их - "общества брюха") дают возможность работать структурам второго типа ("общества сердца"). Нет ничего ужасного и демонического в том, что фонд Рональда, простите, Макдональда помогает детям по всему миру. Они пускают часть прибыли на объективно благое дело, а значит - тоже высветляют материю. Огромное число "обществ сердца" существуют, благодаря международной системе грантов и просто на пожертвования, то есть в конечном итоге - на средства доброй воли "обществ брюха".

Здесь есть очень скользкая грань - искушение идеализировать сами "общества брюха", как "добрые". Конечно эти огромные эгрегоры вполне безнравственны, а их законы в отношении себе подобных и (особенно) людей - законы волков. Но они не зловещи, во всяком случае - не настолько, насколько зловещи крупные государства-державы. И если вернуться к основному отличию - над-национальной сути корпораций, станет понятно - почему.

Национальное и государственное объединение держат своих членов на самом коротком из возможных поводков - на поводке крови, на физике, на страхе уничтожения. Парадоксально, но любая национально-окрашенная религия - тоже, видимо в силу того, что из всех связующих материалов только кровь обладает необходимой такому церковному организму жесткостью. "Общество брюха", как мне кажется, в этом отношении несравненно более гибко. Для основной трудящейся массы (включая пресловутое "среднее звено") оно использует мотивацию сытости и благополучия, для "топ-менеджеров"- мотивацию эффективности, "принцип воли", а наиболее этически-зрелая часть получает выход, как это ни странно, на "мотивацию любви". Иначе интерпретировать то, что вижу я не могу. А вижу я все тот же вечный процесс: слепая и жестокая материя, проходя через реторту частной доброй воли, выходит обоженной. И трансфизические метафоры (пока мы, каждый, не имеем прозрения этих слоев) не так важны, как осознание того, что эта реакция происходит сейчас на принципиально ином уровне, чем тот, который наблюдал Андреев в свое время.

Фёдор · Добавлено: Вт Окт 02, 2007 12:06 am

Антон! Здравствуй! Очень рад нашей встрече и знакомству! Надеюсь, увидимся и наяву. Но, к сожалению или к счастью, - не знаю - я уже не живу в Конькове. Теперь я живу в Митине.

Очень внимательно прочитал твой текст. Мне кажется, что мы с тобой говорим об одном и том же, только, т.с., с разных сторон. Единственно, чтобы я предпочел оговорить - это принципиальное различение гражданства и подданства. В демократических национальных (термин "нация" я употребляю исключительно в политическом смысле) государствах подданных вообще нет. Подданные - это феномен донациональных обществ (Ancien regime). А осознание себя гражданином может быть очень глубоким. Оно вообще может не зависеть ни от какой иной идентификации - этнической, культурной, лингвистической и т.п.

Я согласен с тобой: локальные национальные государства постепенно перестают занимать в жизни человечества ведущее положение. Границы между ними размываются - во всех смыслах. Но, во-первых, они, как мне представляется, все же более устойчивы в психологическом, политическом и гуманитарном планах, чем транснациональные коммерческие и прочие корпорации. Во-вторых, мы с 1950-57 гг. являемся свидетелями постепенного возникновения совершенно новой структуры - единого Европейского национального государства. Возможно, именно оно станет основой государства всемирной политической нации. А сегодня мы уже можем говорить и о существовании европейской политической нации. Поскольку ЕС является результатом консенсуса европейских национальных элит, его государственные структуры возникли раньше, чем появилось массовое всеевропейское национальное самосознание. Но оно появилось - социологические опросы показывают, что в Европе постепенно растет число людей, предпочитающих самоидентифицироваться прежде всего как европейцы, особенно это свойственно молодежи; а я еще в 1998-99 гг. общался с французами, которые предпочитали региональную идентификацию - бретонскую и лотарингскую (не германо-эльзасскую, а именно франкофонную лотарингскую). Я имею в виду - предпочитали французской идентификации. О европейской они тогда даже не вспоминали. Все это я говорю к тому, что сейчас идет процесс возникновения всемирного национального государства. И оно, я полагаю, будет довольно устойчивым. Хотя, может быть, отсутствие "чужого" после окончательного объединения мира может привести и к угрозе эррозии этого государства. Как оно ее будет предотвращать - было бы интересно взглянуть, но "жить в эту пору (не знаю какую) уж не придется ни мне, ни тебе". Здесь вообще масса странных вопросов возникает, на которые сейчас в принципе ответа нет, так что и задавать их, может быть, нет смысла. Поэтому вернусь к теме.
Возникновение единого всемирного национального государства не ведет к упразднению локальных национальных государств. Например, в современной единой Европе продолжают существовать Польша и Португалия. Возможно, что в будущем будет происходить все большее перетекание полномочий от локальных государств к общеевропейскому, а затем всемирному. Но на каком-то уровне локальные национальные государства будут существовать.

Транснациональные корпорации - если рассматривать их в контексте глобальных интеграционных процессов, содействуют возникновению единого всемирного государства. Но после его возникновения они вряд ли будут первенствовать в нем. Как в локальном национальном государстве коммерческие корпорации подчинялись ему, так в глобальном национальном государстве ему будут подчиняться гипер-корпорации.

Говоря о всемирном государстве, о ТНК и пр., я стараюсь избегать линейных бинарных оценок ("хорошие" - "плохие"). Мне представляется, что на макро-уровне возникновение единого всемирного демократического государства - это детерминированный процесс. Вопрос только в его сроках и характере. Что будет потом? Не знаю. Могу высказать ряд предположений, естественно, малоценных, так как предсказывать будущее - неблагодарное занятие. Как говорил Черчилль, хороший политик должен уметь предсказывать что, где и как произойдет, а потом убедительно объяснить, почему этого не случилось. Мы же настолько удалены от грядущей эпохи единого человечества, что даже не сможем убедительно объяснить, почему наши прогнозы не осуществились - нас тогда просто уже не будет в живых.

Фёдор · Добавлено: Вт Окт 02, 2007 12:37 am

Антон, вот еще мысли вслед о демократии, антихристе, игвах, глобализации и пр.

Первая мысль.
Андреев связывает "антихриста" с тиранией. Но я не вижу механизма перехода от единого всемирного демократического государства к тирании. Ужастики про Стэбинга - это от некритического восприятия андреевских слов, сказанных о США в 1950-е гг. За 50 лет все очень изменилось. Держава США с 1968 г. может только вяло продлевать свое существование - не более. На роль мирового интегратора, а уж тем более тирана американская держава "не тянет". Но если внутри грядущего человеческого социума нет места осуществлению тиранических потенций, то в чем же может проявляться функция того, кого принято называть "Антихристом", или, точнее, той социальной, религиозной или еще какой-то группы, волю которой он может персонифицировать?
Демократия эсхатологична. Она приближает конец истории - не фукуямовский, а реальный. Границы между временно-пространственными мирами - нашим и иными - могут стать тоньше. Развитие техники - одно из средств для этого. Другое - усложнение духовной жизни некоторых ищущих меньшинств, которые будут связаны с затомисом грядущей метакультуры и с Женственной сущностью. Но истончение миров - опасный процесс. Жизнь духа, как писал Бердяев, вообще опасна.
Андреев пишет о том, что в задачу демонических сил входит захват нашего исторического слоя (Энрофа) силами античеловечества. И Антихрист в тексте "РМ" становится, своего рода, тайным агентом, открывающим "ворота" земного слоя этим сущетсвам. Вот они (полуигвы) с их интеллектом и презрением к человечеству вполне могли бы выступать в роли нового коллективного тирана. Если вспомнить текст Андреева, игвы в шрастре Месопотамско-Ханаанской метакультуры порождаются жрецом Нергала и Лилит, сошедшей в иной временно-пространственный слой. "Антихрист" может сыграть сходную роль в нашем мире. Но здесь, правда, есть логическая неясность. Андреев отмечал, что демонические монады не могут воплощаться в Энрофе. Какие же монады могут быть у полуигв?

Вторая мысль.
Каждая держава проходит один и тот же цикл: возникновение - эскалация - перенапряжение - надрыв - деградация - гибель. Этот цикл необратим. В настоящее время по моему глубокому убеждению все демоны державности находятся на стадии деградации. Но это означает, что рано или поздно они должны погибнуть. А новых не возникнет - демократия и постиндустриальный мир являются непреодолимым препятсвием для смены держав. Что тогда будет с игвами, существование которых зависит от уицраоров - ведь они питаются излучениями человеческой психики, которое возникает в результате инспираций уицраоров? Ведь без соответсвующей энергии шрастры обречены на вырождение. Вот именно поэтому игвам необходима трансформация и выход в иной временно-пространственный слой. (Попутно замечу, что когда Андреев говорит о грядущем слое объединенных шрастров, и при этом у него не остается ни одного уицраора, он противоречит себе.)

Третья мысль.
В одном из наших разговоров с Дмитрием Ахтырским у него возникла блестящая и парадоксальная идея о том, что и выход полуигв в наш временно-пространственный слой не следует рассматривать как абсолютную трагедию, поскольку они в нашем слое становятся более открыты для воздействия сил Света. Мне кажется, что именно такое трезвое и диалектическое, а не угрюмо-пессимистическое отношение к тайне грядущих времен является наиболее конструктивным при попытке осмысления судеб человечества.

a. · Добавлено: Вт Окт 02, 2007 1:45 pm

С Антоном согласен в общем-то

Andrew · Добавлено: Вт Окт 02, 2007 5:41 pm

Тут надо оценивать - если негативный эффект превышает позитивный, то толку от "грантов" никакого.
Все это напоминает анекдот про Ленина, когда вначале родителей растреляли, а потом пожалели сирот.
Ситуация с Макдональдсом в США хорошо освещена. Много они дров наломали. Здесь катастрофически, начиная с 90-х, растет ожирение и диабет, в том числе у детей. Виновники - фаст фуд, кока-кола и пр. Система работает на максимизацию прибыли любыми способами - и результаты налицо.
Корпорации захватили систему питания в школах, где стандарты на порядок ниже нашего счастливого детства в СССР Smile

. Чипсы, кракеры, хот-доги, сэндвичи, пиццы - брр...

Добавлено спустя 36 минут 5 секунд:

Фёдор · Добавлено: Вт Окт 02, 2007 7:01 pm

Andrew, я говорил только о том, что держава Соединенных Штатов Америки не способна осуществить те мрачные планы по установлению мировой тирании, которые так пугали Даниила Андреева. Вообще идеи Андреева о том, что американское национальное государство втянет в себя другие национальные государства, представляются мне наивными.
Теперь же хотелось бы сказать о Вашем довольно жестком отношении к США...
Да, деструктивность державы США в настоящее время в слишком многих моментах мировой политики не нуждается в дополнительном обличении. Но, с другой стороны, США (земное национальное государство, в котором находит свое проявление не только эта держава; бытие США не исчерывается ее существованием) является силой, обеспечивающей защиту мирового сообщества от тоталитарных и авторитарных государств. Говорить, что США - с одной стороны, и Северная Корея с Ираном - с другой - две стороны одной медали, на мой взгляд, нельзя. А именно такой вывод следует, как мне кажется, из Вашей оценки глобального "задиры".
Не вполне понятна мне и Ваша оценка ООН как института, необходимого мировому сообществу. Эта организация давно нуждается во всестороннем реформировании. ООН находится в кризисе не потому, что США ведут себя "плохо", а потому, что эта структура с самого начала создавалась не для перехода человечества к бесконфликтному существованию, а для совсем иных целей - прежде всего, для обеспечения послевоенного паритета между Западом и Сталиным - во-первых, и, во-вторых, для поддержания особого статуса победителей во ВММ.

ХЕМУЛЬ · Добавлено: Вт Окт 02, 2007 7:16 pm

Уже втянуло и предуготовило почву для следующего этапа. Федя Very Happy

, если б наивными тебе казались идеи чуть другие Wink

Фёдор · Добавлено: Вт Окт 02, 2007 8:11 pm

Тянет-потянет, да вытянуть не может.
Женя, не сверяй свой духовидческий опыт с программой "Время".

ХЕМУЛЬ · Добавлено: Вт Окт 02, 2007 8:21 pm

я пацталом

Vla · Добавлено: Вт Окт 02, 2007 9:58 pm

Фёдор Синельников, перестаньте слушать Эхо Москвы, переключайтесь хоть иногда и на другие программы! Smile

Andrew · Добавлено: Вт Окт 02, 2007 10:11 pm

Согласен. Андреев говорил о всемирной власти антихриста как личности, что предполагает политическое обьединение. Однако у Иоанна Богослова антихрист - это демоническая сущность, которая не обязательно воплощена в нашем мире. На его голове семь рогов - семь царей. Следовательно, в эпоху Антихриста возможно сосуществование независимых государств, каждое под его пятой. Их взаимная вражда, навроде Индия versus Пакистан, или США versus "мировой тероризм", изрядно способствовала бы отравлению атмосферы.

Рауха · Добавлено: Вт Окт 02, 2007 11:10 pm

Но и не спорил с теми, кто себя так называл.

Фёдор · Добавлено: Ср Окт 03, 2007 12:11 am

В этой стране все программы одинаковы. И "Эхо Москвы" говорит то, что ему позволяет режим. Не понял, почему Вы считаете "Эхо Москвы" эталоном оппозиционных СМИ. Не хочу ссылаться на нелюбимого мною М. Булгакова, но в стране, где все газеты советские, читать их до, после или вместо обеда вредно. Более того, и Запад мог бы более откровенно рассказать, например, о товарище Путине -и о наркотрафике из Петербурга на Запад в бытность его при делах в собчаковской мэрии, о взрывах домов в Москве в 1999 г., об убийстве Политковской. Западные-то спецслужбы неплохо осведомлены. Но нет, нельзя. Реал-политик. Россия - это же не Северная Корея или Бирма. Все-таки нефть, газ, бомбы ядерные.

Но это было отступление. А по сути хотел бы сказать следующее. Когда мои убеждения подкрепляются информацией из земных источников (в том числе и из "Эха Москвы", нелюбимого Vla ), они остаются открыты для критики. Когда же человек сообщает о своем духовидческом опыте, который не может быть рационально проверен мною, и при этом этот опыт имеет явное созвучие с официальной путинской пропагандой, я оставляю за собой право указывать на наличие этого созвучия.

Vla · Добавлено: Ср Окт 03, 2007 1:31 am

Как ни странно - соглашусь. Теперь давай попробуем найти аналог Эха в Америке, к примеру.
Andrew вот там живёт, попросим помочь.
Только Фёдор, если там не обнаружится аналога Эха, то давай вместе признаем, что в России самая свободная пресса и свободы слова у нас больше всех! Smile

Фёдор · Добавлено: Ср Окт 03, 2007 1:35 am

Рауха писал: Но и не спорил с теми, кто себя так называл.

Может быть и нам с тобой хотя бы в этом брать с Него пример?
Если серьезно, разговор о том, как реагировал Иисус на то, что Его называли машиахом, требует огромного количества цитат и ссылок. В формате этого форума я его вести не буду. В этих исследованиях можно провести всю жизнь. Невозможно в двух фразах исчерпать тему. Замечу только, что некоторые фрагменты могут быть поняты как раз в том смысле, что Иисус негативно относился к наименованию Его машиахом. Например, там, где Петр исповедует Иисуса Христом. Слова "отойди от меня, сатана" могли быть вызваны тем, как Петр понимал тогда личность и задачи машиаха.