Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Кораблик

С этой гипотезой демократическая общественность носится давно.
Сель когда то что такое вякнул на старом форуме, что для русских гражданское общество это слишком мелко, нам нужно больше. Роза Мира больше гражданского общества.
Но всё же вполне может быть, что гражданское общество является необходимой предпосылкой РМ?
И пока оно в полунесуществующем состоянии РМ невозможна?

Если кому потребуется вникнуть что оно такое вообще это гражданское общество, рекомендую публикацию в 1 номере "Литературной газеты" Автор вроде должен где то рядом с Митей Ахтырским работать, доктор философии из РРГУ Игорь Яковенко

http://www.lgz.ru/article/id=2808&top=26&ui=1201273728637&r=232

plot · Добавлено: Пт Янв 25, 2008 11:32 pm

Имхо, гражданское общество было бы наиболее благоприятной средой для максимально полного воплощения Розы Мира, но тем не менее, оно не является необходимой предпосылкой. Роза Мира - это явление немного другого плана, идёт с другой стороны, имхо.

Рауха · Добавлено: Пт Янв 25, 2008 11:32 pm

Думаю, даже более того. Необходим кризис этой идеи, глубокое и широкое понимание её несовершенности, неадекватности, понимание того, что порождаемые проблемы не находят удовлетворительного разрешения в её рамках, а сама эта идея вырождается и меняет свою ориентацию на 180 едва ли не быстрее чем предшевствовавшие ей идеалы.

Владимир · Добавлено: Пн Янв 28, 2008 8:28 pm

А какая идея приходит на смену после кризиса?
До самого кризиса ещё и расти и расти.

Трикстер · Добавлено: Пн Янв 28, 2008 10:03 pm

Вполне необходимой предпосылкой является демократия у котов, собак на кичу, в цугундер, в ка-а-а-а-а-а-а-рцэ-э-э-р. Сметану котам, долой эксплуатацию со стороны хозяев, мышей на мышеводческие фермы, и дрессировать, чтоб каждая сознательная мышь сама стремилась в пасть (впрочем, я вегетарианец), без ненужных напоминаний стремилась стать едой и считала это великой честью.

Вадим · Добавлено: Пн Янв 28, 2008 10:11 pm

Сель, любопытная статейка, я сам мыслю примерно в том же направлении. Автор только не обьяснил, а где взять то таких людей, то есть дал намёк и спешно свернул статью. Теоретически всё это здорово, в том смысле что ''гражданин'' - смел, подтянут, умён, решителен и весьма крут. Хотя на практике баранов куда как поболе будет, просто откровенных баранов...тупых, трусливых, безвольных. Значит нужно создать некий механизм, отделения смелых и решительных гражданинцОв, от тупых и безвольных баранов. Сделать так чтобы они приняли управление и начали подтягивать баранов до своего уровня.
Но постепенно по мере осуществления этой функции, где гарантии, что эти господа Крутиковы, сами не развратятся и не превратятся в ту самую элиту. Да и дело это весьма кропотливое и хлопотное. Практика показывает, дай ''свинье'' свободу, она тут же ноги на стол выставит.
Или вот механизмы давления, которые весьма существенны между прочим.

Ну вот к примеру взять Израиль, здесь народ достаточно воспитан, {армия доделывает то, что недоделала семья и школа}, но по мере вхождения{вживания} в общество, и по мере подьёма по социальной лестнице, у человека {точнее на человека}появляются рычаги давления. Незримые рычаги давления.
Первый механизм давления{воздействия} - это выплаты по ипотеке, карьерный рост и ограниченность доходных мест, которые позволяют обеспечить себе безбедное существование, и содержание своей семьи.
Второй рычаг - это семья - жена, дети, да и сам со своим животом {который отращивается с возрастом} и лысиной {всё от тех же забот}
Покуда он холост {бессемеен}, бездетен, бездомен, {относительно - живя на ''сьёмных квартире''}, сей человек свободен. Прошу заметить, речь идёт о мистерах Крутиковых - тире гражданинов.{граждан}
Но как только человек увяз в этом болоте, под названием - быт {семья, карьера, ипотека, дети, жена и так далее} - всё блин!
Хана Крутикову...
Он боится любого шороха, потому-что чуть что не так, его враз могут хлопнуть по башке... а хлопнув по его башке, он может всего лишиться в одночасье, а жена уйдёт к другому, более обеспеченному и удачливому самцу...
Особенно остро, я это наблюдал на ежегодных военных сборах, и видел как взрослые мужики, практически беспрекословно подчинялись офицерам, которые были вдвое младше их.
Помню как то один из них {молодой офицер, лет 25 ти}, попросил надеть бронежилет {особой нужды на то не было, просто блажь..}одного моего сослуживца...видели бы вы с какой унизительной поспешностью этот почтеный господин зрелого возраста, надел этот чёртов бронежилет, потому-что штраф в 100 баксов, его реально мог ограбить.
Почему? Да потому-что - ипотека, семья, машина в рассрочку и так далее...
Также я видел множество других ситуаций, явно невыгодных для тех, кого призывали на эти сборы. Видел их бессилие и мучения, нешуточные мучения от того, что они не в силах ничего изменить.
Казалось бы, плюнь та них, пошли это всё к такой то бабушке, но не могут, связаны по рукам и ногам.
На меня кстати всегда смотрели косо и подозрительно, в виду что я - холост, живу на ''сьёме'', не имею постоянной работы, но хуже того - не имею детей и семьи. С точки зрения механизмов давления на меня, я был практически неуязвим для бюрократов...

Так что, к чему это я всё.
Граждане это хорошо, хоть тупые, хоть бараны, хоть Крутиковы, хоть кто угодно.
Нужно сделать так, чтобы сделать их независимыми, а для этого нужно устранить механизмы давления. Или если не убрать, так хотя бы сделать их минимальными.
Это впрочем уже отдельная тема. Достаточно сложная, у меня есть кое какие соображения на этот счёт, одно из них - это что то типа создания кооперативов, для собственного самостроя своего же собственного жилища.
Своими руками как.... хоббиты...
Жильё, это один из главных механизмов давления.
Жильё человек должен иметь - независимое, добротное и навечно, до самой своей смерти.

Кораблик · Добавлено: Вт Янв 29, 2008 8:40 am

Насколько Сель уразумел то что здесь накарябал Трикстер и изложил Шмель
кризис идеи гражданского общества уже почти на лицо и идея эта всё больше напоминает всего лишь очередное умопостроение вумников, красивое логичное но имеющее мало отношения к реальной жизни. Про Запад не знаю, там может это ещё худо бедно работает, а в России никак. И давление сверху и апатия снизу

Кстати гражданин от слова град у западоидов град бург В значительном смысле гражданское общество буржуазное общество
И корневая мотивация гражданина это мотивация самодостаточного собственника заинтересованного в свободе

Посокльку в России не было такого явления как средневековый европейский город за исключением может быть Новгорода и Пскова растоптанных Иоанном Грозным, то в России и нет мощных низовых традиций гражданского общества. И все усилия образованных слоёв его привить уходят в песок.

Не путайте высокие доходы с самодостаточной собственностью. Собственник может быть и не слишком богатым, а богач может быть обременён кучей крючков. Или вообще получать свой доход с руки какого нибудь благодетеля и тогда это никакой не средний класс а обслуга то что это высокооплачиваемая обслуга ничего не меняет. В России часто так и есть и те кого социологи причисляют к среднему классу по доходам по сути социальных отношений им не являются.

Выходит так что идея гражданского общества это последняя надежда демократической общественности (мол невзирая на неблагоприятные исторические условия нужно не переставая действовать в духе этой идеи и рано или поздно результат будет вода камень точит тут же теория малых дел) и заменить её пока нечем.

Никакие конкретные признаки предполагаемой замены никем чётко не сформулированы.

Вадим · Добавлено: Вт Янв 29, 2008 12:12 pm

Сель, единственный выход, который я в РМ и ухватил, это только один. Любопытно, что к точно такому же выводу пришёл и Солженицын, он его немного описал в романе ''В круге первом''. Ну ещё аналогию можно найти у Толкиена в его трилогии.
Я вот не знаю, заметил ли кто это или нет, возможно эта идея уже очень много лет не даёт мне покоя, но я увидел в этом короле в изгнании, который потом всё таки триумфально вернулся на трон, увидел прямую аналогию с Экклезиастом, который описал Андреев.
Давно уже ни для кого не секрет, каким магическом влиянием обладают выдающиеся экстраординарные люди на общество, на экономику, на целый ряд дисциплин.
На вскидку, один Ганди чего стоил, Черчиль, Ленин, да тот же Сталин...хоть и демон во плоти, царь Соломон, Иисус Христос {впрочем ставить его в один ряд не хотелось бы, но пример достаточно показательный}
Так, единственный выход и единственную надежду, я возлагаю именно на появление описанного Андревым Экклезиаста.
Его влияние будет гигантским, но один из механизмов, который он воссоздаст, это создать выработать способы поиска и отбора кандидатов на пост главы государства.
Только ему будет под силу это, и вполне возможно, что времени на это уйдёт достатчно, вплоть до самой своей смерти, он будет озадачен этим мучительным поиском.
Эти способы они будут искать вместе с Силами Провидения. Точнее Они ему будут их подсказывать, Они будут его вдохновлять и направлять.
Государственное водительство - это действительно подвиг, это тяжелейшее бремя, на это нужен особый дар, весьма редкий встречающийся у единиц.
И одним из проявления этого дара, это поиск ближайшего окружения и грамотная расстановка этого окружения на госпосты. А от них уже следующая волна поиск и распределения рессурсов и так далее.
Солженицын, это высказал в такой форме, голосом одного из героев, он сказал, что во главе правительства, должен стоять праведный человек, который бы своим авторитетом указывал людям, что вот это например - дурно...а вот так к примеру поступать не следует, поступайте вот так и вот так. Правда она универсальна.
И по моему уже давно сложившемуся убеждению, приход Экклезиаста, это и есть русская национальная идея.

Песец · Добавлено: Вт Янв 29, 2008 6:50 pm

Интересен критерий выборки. Sad

Всех их, по сути, объединяет только отношение к власти. Хотя, Иисус как раз-таки земным царём не был.

Рауха · Добавлено: Ср Янв 30, 2008 12:27 am

Песец По существу добавить нечего. Холуйская вера в "доброго царя"... Sad

Evgeniy · Добавлено: Ср Янв 30, 2008 12:58 am

А может вообще отойти от этого поста, главы государства, даже сейчас можно наблюдать как в команде профи лидера определяет сама команда, в зависимости от направления. Играем в футбол - капитан Рауха, в волейбол - ВадимКа, песцов разводить - Песца за главного приглашаем

Вадим · Добавлено: Ср Янв 30, 2008 10:41 am

Очевидно что, наверное мы оба обнаружили друг в друге весьма примечательные тенденции, далеко не лучшего качества.
Бывает.

SilverCloud · Добавлено: Ср Янв 30, 2008 8:47 pm

(Текст сообщения удалён)

Рауха · Добавлено: Чт Янв 31, 2008 2:20 am

Предмет мне знаком лучше, чем тебе, похоже. Не только понаслышке и теоретически ...

Песец · Добавлено: Чт Янв 31, 2008 2:49 am

Если не мешать до кучи, то ПОЗИТИВНЫЕ цели, обозначенные Андреевым, достигнем мы сами. Потому что больше некому. Я не говорю, что это будет именно ВадимКа, Песец, Рауха, Евгений, СильверКлауд и другие, хотя потихоньку и по мере сил посильную лепту внести может каждый. Но основные моменты будут сделаны именно "простыми" участниками.

А наставники... да, они необходимы в силу организации человеческой природы. Но чем меньше их руководящая и направляющая, чем меньше ощущается их "родомыслие", тем как правило лучше и посредством меньших жертв достигается результат.

Родомыслы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО необходимы только как кризис-менеджеры. Когда по другому никак. Если же по-другому всё-таки "как", то лучше посредством естественной организации. Wink