Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Фёдор]

Вадим, не переживай, притыкать ничего никуда не надо. Тебя никто не вынуждает этим заниматься. Считай, что мы с Родионом воспринимаем нашу беседу как неполный отстой. И то, что

[Вадим]

Нет Фёдор, просто я как видишь невысокого мнения об исламе. Это всего лишь очередная форма одурачивания людей. Я к этому только так и отношусь.

Ну не знаю как ещё обьяснить...просто если взять любую религиозную практику, то она нарушает практически все законы духовного постижения.

Единственный положительный момент в религии - это благотворительная деятельность, как отдельных людей, так и всей конфессии в целом, но эта деятельность практически никакого отношения не имеет к духовности.
Да и сама деятельность, намного меньше по масштабу, чем её хотели бы раздуть.

[Фёдор]

[Вадим]

В общем, я не против отделения в отдельную тему.
Да Фёдор, категоричен, но ты даже представить себе не можешь насколько я мягко это выразил...Попробуй перевернуть эту проблему и посмотреть на это с обратной стороны, и ты увидишь, что это ещё недостаточно категорично.

Религия не просто остывшая форма живого Божественного дыхания, она по сути своей никогда этим дыханием и не была. Мало того, как только она появляется, всё. Любая религия означает духовную смерть и в этом смысле она не просто препятствие, это чудовищный тормоз на пути постижения божественного.
Мне просто увиделось вся так сказать прелесть {в кавычках}этой проблемы.
Единственный выход, я вижу только в одном, это бежать как можно дальше из неё, бежать во весь опор и без оглядки.
И только потом, уже сбежав на значительное, приличное расстояние, можно сказать, что человек всего лишь навсего сделал маленький шажок, на пути постижения духовности.
Вот как правильнее будет!
Чем собственно святые и занимались, просто делали они это, уж слишком ортодоксально.
Вопрос лишь в том, а чем мы то хуже...

[plot]

Итак, для меня наиболее конструктивная трактовка словосочетания "верить в Бога" следующая: верить в Бога означает ИСКАТЬ ЕГО, совершать действия, жить так, чтобы укреплять связь с Ним. Вера - это дела. Без дел все декларации о вере пусты. Верить, что Христос от Бога означает имхо, что мы принимаем, что всё, что Он делал и говорил - от Бога и самое главное - от Бога тот путь, который Он описал. Заповеди, образ жизни, образ мыслей. И верить во всё это - значит исполнять всё это.
Это - что касается веры в Бога. Вообще, вера это довольно обширная тема, совсем недавно я коснулся этой темы и позволю себе процитировать сказанное тогда, имхо это в тему:

[Рауха]

Вера проявляется в делах. Сама ж она - это не дела. Те же самые дела могут делаться и без веры. Толку то с них только...

[plot]

Конечно. Если человек не искренен с самим собой, не смотрит в причины своих действий.

[Вадим]

Уля, приветствуем на борту нашего корабля, а то что то женщины разбежались все куда то, и оставили сайт без присмотра.
Я могу вспомнить посты наших женщин - Ласочки, Лены, Ксении и многих других женщин, даже Омелы, даже приснопамятная Свет Любви, я всегда читал их краткие послания с гораздо большим вниманием, нежели посты иных умников.
Давно заметил, что в словах женщин много мудрости, оттого они так лаконичны и немногословны. Мудрость всегда немногословна...

Я как то задумался над этим, а почему так? Да, наверное оттого, что им не надо ни кого искать, он уже живёт в их душах, и они это острее чувствуют чем мужчины.
Ну ещё потому наверное, что они сопричастны к великой тайне рождения, им ведомы такие процессы, которые мужчинам, даже если они очень этого захотят, никогда этого понять не смогут.
Как там Андреев писал? - Есть цепь мужских прерогатив, а есть прерогативы женские!
Слушайте женщин господа!

[plot]

Единственное, что я могу сказать по этому поводу - слова это всё, пустая болтология - ДЛЯ ТЕБЯ.

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

[plot]

Воля Божья - понятие довольно растяжимое. Для меня же это чисто практическая вещь. Есть в моей жизни поступки "правильные" и "неправильные", за которыми следуют те или иные последствия. Как правило, то, что "крутится" вокруг и внутри человека представляет собой мутную кашу из привычных мыслей, эмоций, желаний, убеждений, поступков и последствий всего этого. Эти последствия составляют нашу судьбу, нашу жизнь, которую мы создаём каждую минуту. И в наших силах обратиться и начать прилагать усилия в обратную сторону. Иначе, если всё и так от Бога, призывы типа "Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное" отдают издевательством. И здесь в зачёт идут только наши усилия, степень их искренности, результаты же действительно в руках Бога.
Тут тонкая грань - познать волю Божию во всей её полноте почти невозможно (по крайней мере до тех пор, пока мы остаёмся людьми), но очень даже возможно познать её в том, что касается лично нас. Познать и следовать ей. Но чем дальше ты НЕ следуешь ей, тем меньше её знаешь и вот тогда-то жизнь и превращается в вышеописанную кашу. И тогда чему ты следуешь, если не Его воле? Ты следуешь своим шаблонам, привычкам, эмоциям, желаниям-захотениям, внедрённым в тебя убеждениям. И пожинаешь плоды всего этого.

[Рауха]

Просто невнимателен к тому, что у него внутри.

[plot]

Согласен.

[Вадим]

Нет plot, я то как раз тебя понимаю намного лучше чем ты даже можешь себе представить. Ты ещё рот открыл и сказал: - ''А'' а я уже представляю что у тебя в голове {ну это так к примеру.}
Просто, я в своё время очень много посещал всякие религиозные собрания, тоже всё искал чего-то, и всякий раз слышал одно и то же от лиц, которые как выяснялось в последствии понятия не имеют что они вообще несут. В 99 % случаев. Ну, бизнес у них такой и память хорошая, вкупе с обаянием и харизмой и склонностью к лицедейству...
Ну вот например, учится человек в мединституте. Учит он к примеру анатомию.
Очень хорошо выучил, знает наизусть, и вместо того чтобы применять её на практике, такой красавчик пошёл в мир и давай вещать основы анатомии в массы...
И так к примеру любой предмет. И вот например такой делец выучил не анатомию, а богословие, библию, историю религии, прочитал массу философских тракататов, выучил всё это наизусть и вместо того чтобы прожить их , ведь на это вся жизнь уходит.
Он же вместо этого идёт в массы и давай проповедовать.
Конечно, люди тёмные, иной раз всё скушают, особенно если язык подвешен.
Но рано или поздно он наткнётся на прожившего жизнь, который задаст ему такой вопрос, который загонит его в тупик. Что кстати обычно и происходит.
В большинстве случаев этот проповедник никак не реагирует на этого человека, а в худшем случае он с ним начинает либо ругаться либо, проявлять ещё какие-либо эмоции.
А на самом деле, этот проживший жизнь и задавший этот загнавший в тупик вопрос, возможно и был голос божий.
Ну в общем примеров я могу привести великое множество.

Я тебя пойму, потому что сам через это прошёл, поймут почти все присутствующие.
Ты вот попробуй лучше поговори с ''отморозком'', с бандитом, с изнасилованной женщиной, с подростком у которого родители пьют и не кормят его, с крестьянкой которой зарплату виноградом выдают...
Задачка то всяко потрудней будет, чем проповедовать то что и так знают осведомлённые выше всякой крыши люди..

[plot]

В жизни не посещал религиозные собрания и сделал эти выводы совсем не из традиционных учений. Если хочешь знать откуда - напрямую из Священного Писания, плюс ознакомление с опытом тех, кто шёл до меня и прошёл дальше, плюс размышления, плюс испытание на собственном опыте.
Что меня в тебе неизменно впечатляет, так это способность безоговорочно верить своим фантазиям и измышлениям.
И ещё, Вадим: прошу - пожалуйста, не надо мне толкать эти уже сто лет как затасканные пошлости о религиозном бизнесе. Даже возражать на эту туфту не хочу. Эти утверждения - из разряда "все бабы сцуки" и "все мужики казлы".

[Вадим]

Этот примитив сложился в твоей голове. К данной теме, и ко мне лично абсолютно никакого отношения не имеет. И вообще это было совершенно лишнее.

[Рауха]

Понимаешь, когда этого делать СОВСЕМ не хочется - следи - не следи... Вера предшевствует и этим действиям, определяет их.

[plot]

Гм-гм-гм... я кажется начинаю понимать, что ты подразумеваешь под словом "вера". И в этой трактовке с тобой согласен. Только остаётся одно "но". Хочется или не хочется - это ведь уже от нас не зависит. А потому призыв уверовать здесь теряет смысл, призывать "захотеть" - это как-то странновато. Хочется или не хочется искать истину, или как угодно это назови - это имхо уже не вера, а нечто другое. "Много званых, мало избранных"... Я не знаю, почему одному человеку СОВСЕМ не хочется, или, по твоей трактовке, почему у одного веры нет, а у другого - есть... Это загадка для меня. Можно её объяснять по-разному, перерождениями там, но всё это теории. Раньше я думал, что все хотят к Богу, просто не все об этом догадываются, думают, что хотят чего-то другого. Хотя может быть, так оно и есть в глубине, где-то очень глубоко. Но для меня в своё время было огромным открытием, что большинству людей Бог и Истина - до лампочки... Почему именно Колумб уверовал в существование Западного пути и почему именно у него было желание это проверить, то есть воплотить свою веру на практике?
Наверное, Сергей, то, о чём ты говоришь - это есть Зов, некая первичная любовь, первичное стремление. Если человек под действием этой любви принимает веру в Бога и начинает воплощать её в действие, это делает его любовь всё более и более горячей и ясной, потому что источник этой любви - Бог, а двигаясь по вышеописанному пути, человек укрепляет свою связь с Ним.

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

[Песец]

Так и есть. Вера такого рода - это просто магическая сила. В Евангелии о том же: "имейте веры хоть с горчичное зерно, скажите горе обрушиться в море, и будет" (цитирую по памяти).

Думаю, такая вера - это воля как свойство монады. Ну, или как Кастанеда называет - намерение.

Но верит таким образом в Бога, да и богов... гм... не является ли это разновидностью тиранической тенденции, насилием? В основно, конечно, неосознанно, но верующий-намеривающий хочет, чтобы другая Сущность, другая монада, а в ряде религий даже сам БОГ, приняли форму, соответствующую его представлением о них.
ИМХО, в этом наибольшее зло религиозных эгрегоров, почище уицраориального. Единственное, что люди, так пытающиеся делать, не осознают на самом деле ЧТО они делают, потому, во-первых, у них это к счастью не получается, ведь пользоваться намерением предполагает ясность осознания по умолчанию, а во-вторых и ответственность за это их лишь частично, а в основном - эгрегора или Сущности, через эгрегор, манипулирующей ими. ИМХО

[plot]

Это происходит сплошь и рядом, однако, это НЕ неизбежно. Самое печальное, что даже буддист, верующий в Татхагату и стремящийся к ней, часто привязан к этому образу Буддовости, привязан к Шуньяте, к не-Богу, точно так же как верующий в Бога привязан к Богу. Интересно, что в православном исихазме первейшее правило - не фантазировать на тему Бога, придти в полное безмолвие и только призывать Его, не рисуя себе при этом никаких картин (сразу говорю - это вполне реальная задача), потому что все эти картины - порождения человеческого разума.

[Рауха]

Но побуждение дорожить своей верой, быть внимательным к ней при этом смысла не теряет ...

[plot]

Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:

[plot]

Там это делается так: полностью исключаются все мысли, даже о Боге, только произносятся внутри себя слова молитвы и всё внимание уделяется только этому произношению.
Сергей, имелось в виду картинка, изображающая Бога, именно её нужно избегать. Всякий фантазий, как это у иезуитов принято с их визуализациями и т.д.

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:

[Вадим]

Уф! Я аж на стуле подпрыгнул от неожиданности.
Рауха, большего ''комплимента'' в адрес Льва Николаевича, от ТАКИХ людей как Рауха, я наверное больше никогда не услышу! Это же самый шикарный подарок, бальзам на рану, глоток свежего воздуха, стакан холодной воды в жаркий день.
Спасибо Рауха!
А для меня лично, огромная честь, {раухинскими молитвами}восстать в один ряд с такими же тугими на голову дедушками...

P.S. Хм...судя по результатам ветки ''О двух подходах'', не удивительно что у Раухи и Андреев в той же категории что как выяснилось и Толстой..

[Рауха]

Если и встанешь в один ряд, то в колонну, а не в шеренгу отнюдь. Причём различия в размерах могут и не порадовать...
Писателем Лев Николаевич был неповторимейшим. А философом - очень даже так себе. Почти таким же как и портным. Только с гораздо большими претензиями. "Анна Каренина" - это шедевр. А вот его разглагольствования о религи и вере - просто поверхностная,заурядный и вдобавок тягомотная плоскотня. Да ещё и не без апломба. Это разве что шмели не понимают.

[Лена]

И я попробую. Уля, здравствуйте, не знаю появитесь ли ещё.....
Очень много хотелось процитировать из диалога, постараюсь без этого, хотя, возможно, повторю другими словами сказанное кем-то

Вопрос ВЕРЫ для меня крайне важен, он равнозначен вопросу выживания в этом мире, и ещё это вопрос силы. Тут я теряюсь, что первично, сила, для того, чтобы верить, или вера для того, чтобы иметь силы выживать. Так курица или яйцо???

А вообще в моём понимании нет понятия НЕ верить. Человек НЕ УМЕЕТ не верить,это ему не дано, просто часто он об этом не знает Так или иначе мы во что-то верим, даже во сне, проходя или не проходя стены.

[Песец]

Верить, чтобы выживать.

[Лена]

Вадим, ты же сам прекрасно понимаешь бессмысленность данного занятия, зачем советуешь?
Впрочем, вы вольны продолжать свои баталии, и Вадим, и Рауха, и Плот и все, все, все, кто знает, может из этого родится зерно истины.

[plot]

Сильно удивился бы, ответь ты иначе... Ну да ладно.
------------------------------------------------------------------------

По поводу веры хотелось бы ещё добавить, что насколько я знаю, в Библии то слово (греч. "пистис"), которое было переведено как "вера", можно было бы перевести как "доверие", "упование" и как "верность".
Вот интересная статья о вере: http://www.evangelie.ru/forum/t21619.html
Цитатs из неё:

[Вадим]

Ну на самом деле, не такая уже это и бессмысленная ситуация. И если все заметили, хамства с моей стороны не было...

Я хотел и хочу показать, что между тем, что plot пишет, типа пытается нас учить уму разуму, и тем что он из себя представляет на самом деле, существует дистанция галактического размера. Я это вижу так остро и ясно, что слов адекватно это отобразить у меня не хватает.
Слепой plot, пришёл учить слепых, и никто этого не заметил, а тот кто заметил и сказал об этом, не был услышан. Но надежда всё таки быть услышанным у Шмеля осталась.

[Рауха]

[Уля]

Лена, это здорово. Такая мысль и так просто выражена.
И очень досадно бывает когда человек, который об этом "не знает" начитает убеждать тебя в обратном, то есть в несуществовании всего того во что ты веришь. Иногда у меня такое чувство, что эти люди притворяются, что они не знают.

Добавлено спустя 51 минуту 9 секунд:

[Вадим]

Смотрю, без работы остался и никак соскучился?

А вообще, сейчас вот на улице гулял, думал, на море вышел, ветерок так дует, {''примавара'' на улице}хорошо так стало и подумалось вдруг, а ведь и правда, а чего это я?
С какого глузда на ''плота'' ''наехал'' {ну, получается то что вроде как ''наезд''}.
Очевидно, у каждого какая-то своя специфическая роль в этой жизни.
Одни терпеть не могут хамство и всячески его пресекают.
Другие делают всё возможное, чтобы дискредитировать светлые идеи, прячут свою работу за хитрыми формулировками и выдумали себе теорию борьбы с самоутвержденцами и активно действуют уже на этом фронте. И что интересно, весьма преуспевают. Потому как эти мнимые так называемые самоутвержденцы, народ достаточно пугливый, их в общем-то сдуть пара пустяков. Остаются самые стойкие, которым по барабану вся эта мышиная возня.
Третьи, напротив того, спят и видят, как бы пропихнуть какую-нибудь чепуху, которая как им кажется важнее всего на свете. Да и бог с ними, пусть пропихивают, попропихивают да и успокаиваются.
Четвёртые, молча и равнодушно наблюдают за происходящим и ничего не делают, даже изредка. Хотя иной раз надо бы...
Ну, в общем всяк быват.
У Шмеля тоже какая-то своя роль - в частности терпеть не может, когда всякие левые проходимцы лапшу на уши вешают доверчивой публике. Читает, читает, терпит, кипит как чайник, но терпит, а потом вдруг не выдерживает и взрывается. Ему бы не обращать на это своё внимание, да стать равнодушным, как все те кто молча наблюдают за происходящим и не вмешиваются, но не может - совесть не позволяет...

[Сан Саныч]

Уля, если бы так было, то это бы было и не плохо. Дело то в том, что мы, в отличии то:

[Амивелех]

Эх...Твоими бы устами да мед пить.Рад бы,чтоб оказалось так, да сильно сомневаюсь...

[Рауха]

Нет, всего-то лишь констатация очевидного при незамыленных глазах...

[Вадим]

Сан Саныч, не сомневаюсь, но как правильнее написать САМЕЦ или СОМЕЦ?

[Рауха]

Показательное признание ...

[Уля]

Это была, конечно же, шутка с Вашей стороны, Александр, хотя довольно резкая и неожиданная. Но косвенное отношение к теме, которую я пыталась развить, Ваши слова всё-же имеют. Ведь в семьях народов, о которых я говорила, рождается много детей.

[Сан Саныч]

Кончно же шутка, и совершенно не в Ваш адрес, Уля. Шутка была адресована Вадиму в связи с его невозможностью объяснить словами.
Так что, ради Бога, не вздумайте на меня обижаться.

[Амивелех]

А здесь есть правые что-ли?Или правые те, что ценят не Вадимку, а его оппонентов?