Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[a.]

+ имхо

[Ондатр]

Я думаю это не страшно. Мне доводилось видеть многие интересные документы, например подлинный патент на научное открытие астрального мира. И присутствовать на конференции где профессора Академии Генерального штаба и доктора психологических наук рассуждали об Атлантиде как геополитическом факторе. Вывод, что когда тонкий мир начинает описываться в естественно-научных категориях, с точки зрения практики результат не нолевой, он отрицательный.

[Трикстер]

+

Этика где-то ... непонятно где, ибо в науке этика пятое колесо

[Трикстер]

именно те, благодаря которым наука стала наукой как она есть без этики, имхо

[Песец]

В этом нет ничего удивительтного - так называемая "тёмная энергия" на сленге астрофизиков, это, с высокой долей вероятности, оно и есть.

[Gior]

Боюсь, что тут Вы все же ошибаетесь.

[Ондатр]

Да , у меня тоже было ощущение, что я в Веймарской Германии.

[Gior]

Да уж. Ондатр-сан уверяю Вас - у среднего человека эта иллюзия совершенно одинаково функционирует - что в "естественнонаучном", что в "теологическом" дискурсе.

[Песец]

Этика, превращающаяся в "правило техники безопасности" - отрицание самого себя. Этика как реальность боддхического тела требует именно бескорыстного руководствования. В противном случае, она превращается в банальную мораль, фрейдово Супер-Эго со всеми вытекающими.

[Ондатр]

Замечание не лишено резона. Но средний человек получивший соответствующее (теологическое) образование получал суровые инструкции о границах разума.

[Gior]

Ну речь же была о "среднем" человеке. Получивший специальное образование - теологическое или естественно-научное - разумеется знает о границах... А абберации типа физиков лезущих в теологию - скорее показательны для неучей - их конечно немало, но они, как правило, и как физики никуда не годны.

[SilverCloud]

Максим, спасибо за пищу для размышлений! Для меня эта мысль оказалась новой и глубокой!

[Трикстер]

оцэ по нашому

[Ондатр]

[Рауха]

Прошу Вас привести пример действия не создающего никакой кармы, Ондатр-сан.

[Ондатр]

Проповедь Будды. (для Будды).

[Gior]

Проповедь Будды? Христа?

ЗЫ Долго думал однако Даже слова совпали...

[Fourwinged]

[Песец]

Смотря ЧТО мы под этим словом понимаем.
Высшие формы буддистской и индуисской метафизики понимают под этим только причинно-следственный закон. А это не искусственное понятие, а просто описание закономерности взаимодействия существ, обладающих сознанием и волей, в среде времени.

А вот "аццкие наказания" за "преступления" - тут целиком с Вами согласен. Только к этому явлению слово "карма" стоило бы применять в кавычках.

[Gior]

Не совсем так. "Не создают кармы" с той т.з. с которой эта карма рассматривается в буддийских школах (Будда, вроде бы, "по определению", последняя инкарнация существа. Если бы его проповедь создала какую-либо карму - он бы продолжал воплощаться.). Кстати, христианские эзотерические школы признающие карму как закон причин и следствий - тоже считают что ни Будда ни Христос кармических последствий для себя не создали.
Для последователей конечно дело другое.

[Песец]

Я о том же.

[Gior]

Для последователей, но не для него. В том смысле, что Христос или Будда не обусловлены обращенными к ним молитвами. То же верно и для учения.

[Песец]

А как это рассматривать в свете тезиса о неразделимости сансары и нирваны? Получается, они разделяются тем, что уходящий в нирвану отрубает кармические связи? Впрочем, если к нему продолжают обращатся - то даже обрубание связей под вопросом, ведь Будда Гаутама же не к категории Будд-для-себя принадлежит!

[Fourwinged]

Дело просто в том, что нужно ЗНАТЬ как и что нужно делать чтобы данные поступки "не протоколировались" в системе "кармы".

"Незнание закона не освобождает от ответственности. Знание - легко."
Это и есть принцип работы этого ничтожного и жалкого мирка.

[Песец]

Мы, наверное, а разных кармах.
Ту, о которую всякие хранители охраняют, не знаю как Будда, но Планетарный Логос может просто проигнорировать. Потому что он сильнее всей совокупности "хранителей кармы". Аналогично и Гагтунгр.

Я иную карму имел в виду. Без кавычек. То есть факт того, что совершая ЛЮБОЕ ДЕЙСТВИЕ или бездействие любого уровня материальности, от физ. плана до монадического, совершающий изменяет соответствующим образом в первую очередь САМОГО СЕБЯ. Ну, и окружающий мир.

Пример. Возьмём какого-то злого негодяя, но без инвольтации из Гашшарвы. Ну, Чикатило к примеру. Его "карма" состоит в том, что его поступки записали, изменение веса эфирного и астрального тела просчитали и в соответствии с этим приготовили для него место лишения свободы - Пропулк.

Будь на месте Чикатило какой-то экстрадемон из разрушенной брамфатуры, по маштабам соизмеримый Гагтунгру... ясно что бы произошло. Владыки кармы в ужасе разлетелись бы по закоулкам, а защищать Энроф остались бы с одной стороны наши друзья, с другой - те, для кого он основное пастбище и сфера власти.

Но даже будь Чикатило по силам соизмеримым с Гагтунгром так, что из страха перед его мощью ни один собакоголовый не дерзнул бы к нему приблизится, более того, пусть его бы даже вообще изолировали от внешней Вселенной и её времени в чём-то наподобие Дна Галактики, но с собственным временным потоком и населили тем, что ему наиболее посердцу... вот от этого самого "то, что ему по сердцу" он бы не убежал, так как это - он сам. Ужас истинной кармы в том, что она накладывает печать на суть духа, души, изменяя то, чем они являются, в соответствии с деяниями вовне, абсолютно механистично "как на аптечных весах".
В финале этого мысленного эксперимента наш Чикатило с мощью архидемона всё далее и далее специализировался бы в своих любимых делах, и в конце утратил бы и разум (как лишнее), и чувства (как лишние), и этику (как лишнюю)... оставив лишь одну дхарму демона-убийцы или демона-мучителя: "убивать!!!!!!!!!!!!!!", "мучи-и-и-и-ть!!!!!".

Каждое наше действие приближает нас к цели оного действия, но одновременно ценой отдаления от всех альтернативных возможностей. Результат: специализация, а как по этому поводу выражался Дарвин: специализация повышает шансы, но ультраспециализация - убивает. Истинная же карма как раз ультраспециализирует, она отсекает лишние дхармы и одновременно увеличивает обусловленность ведущей, стремясь свести всё существо только к одной, по принципу "Аз есмь вот это".

[Fourwinged]

[Ондатр]

Действительно, если "карма это:
1) Любое действие или деяние.
2) Принцип причины и следствия.
3) Последствие или "плод" действия, который рано или поздно возвращается к действующему. То, что мы сеем, мы и пожнем в этой или
будущих жизнях." то избежать её невозможно. Более того, утверждается принцип практически полного детерминизма.
Но есть небольшой нюанс, который в описаниях кармы обычно не проговаривается.
Дело в том, что кармический след оставляет не любое, а только сознательное и аффектированное (клеша) деяние. Полностью просветлённое сознание свободно даже от тончайших аффективных предрасположенностей, а необусловленное ими действие кармы не создаёт.

Добавлено спустя 9 минут 50 секунд:

[plot]

Однако, есть какая-то история про некоего китайского учителя Чань, к которому однажды пришла лиса и они невзначай разговорились. Лиса рассказала, что в прошлой жизни тоже была учителем Дхармы и вот ей как-то задали вопрос- подвержен ли просветлённый действию кармы? На что он ответил примерно в таком же духе как Максим, что, мол не создаёт просветлённый кармы и не подвержен её действию (хотя, вообще-то, Максим возможно именно неподверженности и не имел в виду). Этот ответ повлёк перерождение в виде лисы (чего я тебе, дорогой Максим, ни в коем случае не желаю). И лиса спросила этого учителя - как же нужно было ответить на этот вопрос? На что учитель сказал лисе примерно так:
- Просветлённые так же подвержены карме, как и все живые существа. Однако есть разница: просветлённый осознаёт и видит действие кармы. Карма - это механизм, просветлённый видит этот механизм, видит действие этого механизма, его движение, и поэтому может действовать сообразно ему, используя это движение на благо живущих.

Вообще, строго говоря, любое наше действие является причиной и является следствием. Поэтому оно обусловлено кармой и порождает карму. Однако есть причины и причины и есть последствия и последствия.
Без сомнения,

[Песец]

Что логически противоречит понятию причинно-следственный закон. И очень похоже на "мудроствования" религиозного эгрегора. Неудивительно, у буддистских конфессий тоже аналог Фофудьи имеется, они декларирует:

[plot]

Полностью подконтрольное эгрегору сознание будет продуцировать аффекты и подчиняться им. Просто аффекты будут несколько иными и рождаться они будут в иных ситуациях, чем у "обычных" людей.

[Gior]

Что бы утверждать, что ты ошибаешься надо "проследить" карму Будды
Хотя, ИМХО, не будет ошибкой сказать, что действия Будды, в некотором смысле создавая карму, не создавали обусловленности для рождения в любом из миров. Но стоит ли такие следствия называть кармой?

[plot]

Вот.
То есть главный вопрос - что же мы будем называть кармой?
В каком дискурсе?
Plot привык называть кармой причинно-следственный закон. В "тяжёлых" мирах следствия причин утяжеляются. Однако, это plot так привык. А мы вообще чего будем придерживаться?

[Ондатр]

[Gior]

Олег, не споря с тобой по существу... Если "следствия" не ведут к "обусловленности" - это карма? ИМХО, это нечто качественно иное.
Я решил построить дом. И построил. Я обусловлен своим деянием? Да - если привязался к дому который строил. Нет - если могу с легким сердцем пойти дальше в любой момент. Грубо конечно, но где-то так.

[Песец]

То есть там нет причинно-следственной связи?

[plot]

И правда.
Прошу прощения.

[Ондатр]

Если дерево, падая, убивает лося, создаёт ли это дурную карму для дерева?
Есть ли причинно-следственная связь там где нет времени?

[plot]

Обусловленности разные бывают.

[Gior]

Так надо ли все их виды называть одним словом? Ну если уж стали вообще как-то называть...

[plot]

Не знаю.

[Амивелех]

Видимо там есть НЕЧТО ,выше чем то,что проявляется в обусловленном,сотворённом мире как время и поэтому не вечном,устремлённому к своему Источнику мире.Ибо,у всего что имеет начало,есть и конец.Вне всего только Запредельное-Источник.

Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:

[Ондатр]

Он же истинная реальность

[plot]

Да кто ж её, сердешную, знает...

[Рауха]

Однако в результате проповеди - религия с оригинальной культурой, нравственными принципами, своеобразной традицией и прочими сочетаниями руп - признаки благой кармы...

Добавлено спустя 5 минут 52 секунды:

[Ондатр]

Рауха-сан, ещё раз говорю, что следствие и кармический плод деятеля не одно и тоже.

[Рауха]

В чём проявляется (если проявляется) внешнее различие между кармически обусловленным и необусловленным деянием?

[Ондатр]

Есть некоторое логическое различие между кармически обусловленым (являющимся следствием созревания кармы) и аффективно обусловленным (являющимся причиной порождения кармы).
Что касается внешнего различия, то части оно не больше чем различие между действиями горничной, открывающей окно, чтобы проветрить помещение, и горничной, открывающей окно, чтобы впустить в дом грабителей.

[plot]

Но, Максим, не может ли быть так, что и то и другое - это просто разные состояния кармы, разные её виды и проявления?

Добавлено спустя 12 минут 7 секунд:

В чём же суть вопроса?
Вероятно - какие последствия для данного существа создают те или иные деяния, если существо это обладает полностью очищенным от аффектов сознанием.

Меня в своё время тоже занимал этот вопрос. Даже нечто вроде книжки взялся писать чтобы поточнее вглядеться в него.

Первое - эти деяния не отражаются на сознании данного существа, вернее - не оставляют на нём следов. А следы эти - весьма важная штука в порождении кармы.

Второе - эти деяния, однако, порождают физические следствия, а так же следствия-следы в сознаниях других существ, то есть - кармические цепи.

Правомерно ли тут говорить о "моей" и "не моей" карме, когда вокруг один сплошной interbeing? Так порождают ли или нет действия просветлённого существа карму?

Далее. Действия эти так же обусловлены некими причинами, пусть и не проистекающими из чистого сознания просветлённого существа. Однако, они, действия, могут быть следствием кармы других существ. Благой ли или нет - второй вопрос.

Правомерно ли и тут говорить о "моей" и "не моей" карме? Так порождены ли или нет действия просветлённого существа кармой?

[Рауха]

Стало быть, всё дело в результатах акта?
Едва ли Иисусу не были свойственны аффективные состояния (слабо себе представляю Его опрокидывающим столы менял с бесстрастно-сострадательным выражением на лике...). О разительном же отличии результатов говорить сложновато...
В "Вопросах Милинды" есть, по-моему, довольн- таки неубедительные места. С Буддой бывало случались телесные недуги и травматические происшествия. Ослабление иммунитета или падение камня не случается без причин. Стало быть всевидящий Будда либо не обратил на эти причины внимания, либо счёл правильным не избегать следствий.

[Ондатр]

Олег-сан, давайте будем пользоваться термином "карма" в том смысле ради которого он был введён в русский язык, где , как известно, понятие "причинно-следственная связь" присутствует.
В противном случае мы сталкиваемся с тотальным детерминизмом, поскольку каждое событие имеет причины и следствия, и каждое действие, каждое движение ума полностью обусловлено рядом причин, и если признать эти причины кармическими, то очень долго придётся искать где здесь свободная воля.
Описание кармы, которое я здесь отстаиваю позволяет понять её конкретный механизм, и то как формируются кармические следствия. Интерес вызывает не то, что было или не было обусловлено личной кармой (не говоря уже о бесконечном причинно-следственном ряде), а то какие наши действия совершённые сейчас будут иметь кармический плод.
Поэтому в примере с деревом меня не интересуют причины его падения (допустим ветер, или если угодно, карма лося. меня интересуют кармические последствия для дерева (живого существа послужившего причиной смерти другого живого существа), и полагаю для него нет никакого отличия стоял под ним лось или пятилетний Володя Ульянов. Между тем имеет место причина и следствие и даже гравитация.
В примере с горничной важно наличие или отсутствие аффекта без которого одно и тоже действие имеет кармический след или нет. Независимо от того воспользовались ли грабители открытым окном в одном и другом случае.
Несёт ли Гаврила Принцип кармическую ответственность за все жертвы Первой Мировой?
Несут ли стихиали кармическую ответственность за наст, приведший к голоду множество живых существ?
Песец хорошо описал механизм кармы.

[Рауха]

Надо ли долго? Детерминизм просто ограничен и не тотален. Бывают моменты (самадхи, не обязательно "самма") в жизни многих (очень часто не рефлексируемые), когда детерминизм сам становиться зависимым.

[Песец]

Между аффектированным и неаффектированным действием лишь количественная разница, но не качественная.
Аффектрированное действие неумолимо влечёт к его повторению, и часто стремиться делать это неосознанно. Неаффектированное также влечёт, но не столь свирепо и более сознательно (скорее, оставляя больше шансов на осознание своей природы и вмешательство в процесс совершения). Однако всё равно влечёт.

[Ондатр]

и по какой причине?

[Рауха]

А тут-то и прикол. Причины являются их следствиями. Эти моменты формируют причинно-следственные связи в оба конца (и в будущее и в прошлое). И насколько эти "причины" отличны от обьяснений (разновариантных) этих причин...

[Ондатр]

тогда почему мы должны их называть "причины" и "следствия"?

Рауха-сан, мне показалось, что учуяв "хинаянский дух" Вы стали отвечать не слишком вчитываясь в текст. Между тем речь, главным образом, шла об адекватности и практичности использования тех или иных терминов и описательных моделей.
В этой связи, я прошу Вас ответить на вопрос: следует ли применять термин "карма" ко всем видам причинно-следственных связей, и если да, то почему и зачем?

[Трикстер]

Хм-м-м, отсутствует то, что принято называть внутренним миром, наверно у А. он просто не образовался ещё

[Рауха]

Хм-м-м, отсутствует то, что принято называть внутренним миром, наверно у А. он просто не образовался ещё

[Ондатр]

[Рауха]

И есть ли между ними какие-то "барьеры".

[Рауха]

От некоторых, и едва ли самых значительных. Какие оно при этом завязало ...