Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Andrew]

Еще добавьте Иран в список, и получите полный набор независимых держав, не подмятых, в той или иной степени, под США. Как предсказуемы Стэббингисты в обьектах своего раздражения, психический зуд хозяина, удерживаемого в двух шагах от власти над миром, не дает им покоя

[Fourwinged]

[Ispanez]

А я соглашусь с Андреем! Вот они стэббингисты!

[Fourwinged]

Ну это и понятно: раз Россию в чем-либо обвиняют - неважно, заслуженно или нет - вы это отрицаете напрочь. Ведь Россия - источник всемирного блага. Вам это никакую другую страну не напоминает?

[Фёдор]

http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=146&postdays=0&postorder=asc&start=30
Недавно о "неоднозначности" фигуры Сталина заявил депутат Морозов, один из лидеров "Единой России". Еще раньше в том же духе высказывался Грызлов. Бывший глава президентской администрации Собянин вообще возлагал цветы к могиле Сталина (тогда он еще был тюменским губернатором). Путин поднимал тост за Сталина в Кремле в 1999 г. (с подачи Зюганова). Портрет Сталина был размещен на одном из предвыборных плакатов партии "Отечество - Вся Россия" на выборах 2003 г. За время правления Путина новые бюсты Сталина были установлены в нескольких российских городах.

Представляете, что в ФРГ какой-то политик назовет "неоднозначной фигурой" Гитлера? Президент ФРГ поднимет тост за фюрера. "Хорста Весселя" сделают государственным гимном.

А у нас - ничего. Нормалёк.

[Fourwinged]

[Фёдор]

Реальные события чего? Как отражает? Кому отражает? Зачем?

Речь в постинге идет не о физическом лице Иосифе Виссарионовиче. Мы говорим о политической фигуре, репрезентировавшей в исторической конкретике настроения и ожидания части российского (советского) общества.

Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:

Да. Кстати. Об оговорках по Фрейду:

[Кораблик]

Ну я уж не знаю что там имел в виду Веллер. Очевидно он имел в виду что это не вымымсел что нечто в этом духе происходило в действительности.

а насчёт того что речь не о реальной политической фигуре и не офизическом лице, так эта байка как раз именно об этом о том, что сам Сталин как физическое лицо осозновал свою ничтожность перед этим метаисторическим образом по имени СТАЛИН, который был страшнее и могущественнее в некотором смысле чем физический Сталин.

[Фёдор]

А по этому таинственному счету в какой стране были легитимные режимы, и когда вообще возник первый легитимный режим? И что и кто обеспечивал ему легитимацию? И вообще странно, что главный анархо-синдикалист нашего форума вообще заморачивается проблемой легитимности власти.

Добавлено спустя 4 минуты 11 секунд:

[Ispanez]

Я согласен с Илларионовым. Нравится его слушать.
Конституция действует для определенного круга лиц.

[Кораблик]

Легетимность и.о. президента Руцкого тоже более чем сомнительна, поскольку когда Верховный Совет давал ему эти полномочия в зале не было кворума и была нарушена процедура.
при этом многих из отсутствовавших депутатов ельциноиды просто тупо купили.

Так что это вообще пат легитимности такой.

Я об этом и говорю вслед за Марксом и Фридрихом Великим. В реальной политике первично у кого сила. Право и легитимность вопросы второго порядка.

Добавлено спустя 9 минут 2 секунды:

[Andrew]

Кто сказал про благо? Это все в Вашей голове

[Песец]

Строго говоря, у имперских наций не может быть национальной идеи. Её роль заменяет имперская идея, а более - миф.

[Ispanez]

До войны, во время войны из за своей бездарности, и после войны за свою бездарность решил взять...

[Фёдор]

Уважаемый Сель, я, как мне кажется, нигде не интересовался у Илларионова по поводу легитимности линчевания афроамериканцев и геноцида коренных жителей Америки. Радикальный Вы мыслитель , Сель, любую фразу можете развить так, что никому мало не покажется.

[Fourwinged]

[Фёдор]

Андрей, ты хотя бы хоть какую-нибудь статистику посмотри, прежде чем свой подсчет трупов на этом форуме выставлять. Ты же, надеюсь, не считаешь своих собеседников безграмотными идиотами?

[Кораблик]

Очень своевременное замечание. Полностью разделяю с той оговоркой, что и Эндрю не очень то простительно.

[Фёдор]

http://www.polit.ru/research/2007/05/09/graziozi.html

[Fourwinged]

[Фёдор]

Да ладно Вам. Мяконький авторитаризм, не более того. А Вы уж так сразу: "Чудо!". Не думаю, что у режима есть потенции для затвердевания. Скорее наоборот - он может либо постепенно оттаить, либо обрушиться.

[Fourwinged]

[Фёдор]

Так современные путинские мягкие "заморозки" разве не должны смениться новой "оттепелью"?

[Fourwinged]

[Фёдор]

Тенденции действительно не видно. Но это не означает, что те самые "законы жанра", о которых Вы говорите, перестали действовать. Ну, положим, протянут они еще пару-тройку, ну четверку-пятерку лет в таком стиле. Дальше-то что? Они сейчас сами себя в угол загоняют. Сил для продавливания своей линии у них нет, а растущие амбиции и подогревание патриотической истерики внутри страны стремительно сужают поле для политического маневра. Чем все это может закончиться? Либо крахом, либо уступками и постепенным отыгрыванием ситуации назад, к более основательному компромиссу с Западом.

[Andrew]

Не всех, Федор, не всех. Со статистикой знаком. Кромвель и Французская революция, в процентном отношении, стоили Англии и Франции примерно столько же, сколько Сталин России. Аналогично Гражданская война в США, в значительной степени виновником которой, и сопутствующего ей ожесточения и террора, можно считать Линкольна.

Добавлено спустя 25 минут:

[Фёдор]

Сравниваются совершенно различные ситуации. Революция и геноцид собственного народа в условиях мирного периода. Но даже это некорректное сравнение будет не в пользу советского режима.

Про Английскую революцию просто даже смешно говорить. Стыдно говорить.

По масштабам жертв с Россией-СССР может быть сопоставлена только Франция. Так вот, во Франции в момент пика якобинского террора, когда он был поставлен "в порядок дня", казнили очень много людей. Ужасно много. Этот период получил в национальном сознании название "Великого террора". Этот страшный период продлился с 11 июня по 27 июля 1794 г. Тогда в Париже было казнено 1376 человек. В других городах (вместе взятых) казненных было меньше. Во Франции тогда жило ок. 28 млн. человек. Вандея во время восстания потеряла около 400 тыс. человек. Всего же за годы Французской революции (1789-94 гг.) погибло по самым крайним оценкам ок. 1 млн. человек. Это примерно 3,5% населения страны.

В 1926 г. в СССР жило 147 млн. К 1931-32 гг. в СССР проживало ок. 159 млн. Во время голода погибло по самым скромным подсчетам ок. 7 млн. человек (Сталин намекал Черчиллю на 10 млн.). То есть убыль населения составила 4,5%.

В некоторых регионах потери были просто чудовищными. Здесь уже много говорят об Украине. Скажу о Казахстане. К началу казахского голодомора численность казахского народа составляла ок. 3,9 млн. Ок. 1,2 млн. умерло от голода (данные Алексеенко). Ок. 600 тыс. откочевало за пределы СССР (данные Татимова). Если считать только умерших, казахский народ в 1932-33 гг. потерял ок. 30% населения.

А вот до товарища Мао товарищу Сталину действительно далеко - как в абсолютных, так и в относительных цифрах. Только по официальным данным КПК во время "культурной революции" 1966-76 гг. "пострадало" (ох, эти коммунисты! найдут же емкие формулировки) 100 млн. человек. Сюда не включены жертвы расправы над "помещиками" 1949-50 и жуткого голода "большого скачка" 1958 гг. Количество убитых и умерших от голода в эти две кампании составило ок. 20 млн.

[Andrew]

http://scepsis.ru/library/id_957.html

"Что касается смертности от голода в 1932-1933 гг. в целом по СССР. то я считаю наиболее достоверными на сегодня данные и расчеты, проведенные В.В. Цаплиным, бывшим директором Центрального государственного архива народного хозяйства СССР. По его сведениям, полученным на основе изучения архивных документов, в 1932-1933 гг. в СССР умерло от голода и его последствий (с регистрацией в ЗАГСах) не менее 2,8 млн. человек. Неучтенная смертность в 1933 г. оценивалась величиной около 1 млн, человек[6]. Сколько не было учтено смертей в 1932 г., неизвестно, но явно значительно меньше, чем в 1933 г. По нашему мнению, смертность от голода в 1932-1933 гг. в СССР составила 4-4,5 млн. человек (разумеется, эти цифры не окончательные и нуждаются в уточнении). "

Всего за 30 лет правления Сталина погибло около 7 млн человек - 4.5% населения.
Якобинцы за 5 лет уничтожили 3.5%. Получается что интенсивность репрессий времен Французской революции была в 4 раза выше чем в СССР.

Аналогично во времена Кромвелля:

http://en.wikipedia.org/wiki/English_Civil_War#Casualties

За 9 лет:

These estimate indicate that England suffered a 3.7% loss of population, Scotland a loss of 6%, while Ireland suffered a loss of 41% (!!!) of its population.

И в Англии интенсивность уничтожения населения была в разы выше, чем в Сталинском СССР.

Наконец Гражданская война в США - 3% населения погибло всего за 5 лет.

Конечно, при Сталине не было открытой гражданской войны, но суть та же - во время коренного слома существующего уклада потери населения и всеобщее ожесточение являются закономерностью, через которую прошли все крупные западные государства. Даже в Индии Ганди была массовая гибель людей. И, как заметил выше Четырехкрылый - жертвам насилия не легче от того, что они погибли при Ганди, Сталине или Линкольне.

Добавлено спустя 28 минут 14 секунд:

[Фёдор]

[Ахтырский]

Ого! Шевчук как гарант конституции...

"Дайте северным варварам водки в постель -
И никто из них не будет желать перемен"...

Добавлено спустя 4 минуты 25 секунд:

[Кораблик]

Нет нет. Наверняка есть и такие россияне. И даже может быть в руководстве есть. но Сель к ним не относится.

вчера наткнулся случайно на старую статью в газете "Аргументы недели" Там речь о научной конференции "математические методы в историческом исследовании" и вот к каким выводам пришли историки и математики построив довольно сложную математическую модель.
скорость распада российской государственности увеличивается по ходу истории (как впрочем явно и вообще темп истории в смысле событий ускоряется в том числе и в технологиях).
От распада Московской Руси до распада Российской империи прошло 300 лет. СССР распался через 74 года. И по ихх прикидкам российская федерация должна распаться лет через 30 после 1991. и мне так давно уже мерещится благодаря выкладкам Кваши, что примерно к 1925 году Россия как Империя окончательно сойдёт на нет. как говорит кваша к тому времени русские подобно евреям больше не будут нуждаться в какой-либо государственности для поддержания своей культурной идентичности в принципе. и дальнейшая судьба российской государственности вообще не будет иметь метаисторического значения.
Во всяком случае то что весь этот страшный путиноидный колосс на глиняных ногах (точнее на нефте-газовых) видно практически всем, кроме людей мыслящих в духе Эндрю, Вла и Проханова. Впрочем Проханов тоже почти всё видит, его я вообще не понимаю и не понимал никогда).

и такой поворот темы. может кто знает лучше и подробнее тогда поделитесь.
Сын Берии Серго в своих мемуарах об отце пишет, что Лаврентий Павлович во-первых уже тогда закладывал мины в экономические процессы шедшие в СССР с прицелом, чтобы республикам в перспективе было легче отделиться друг от друга. А в Грузии якобы ему удалось отстоять самые мягкие условия для местного урестьянства и коллективизация там вообще была чисто формальной и почти лишь на бумаге под предлогом, что для выращивания цитрусовых и прочего она не годилась.
Мой здешний друг весьма продвинутый в эзотерике и одно время занимавшийся серьёзно торговлей чаем утверждает что и Шеварднадзе в 70-е преднамеренно внедрял в Грузии машинную уборку чая, чтобы снизить тем самым его качество и в перспективе избавить Грузию от монокультуры этой, чтобы ей легче было создавать самодостаточную экономику.

[Фёдор]

Проханов - эстет-декадент. Так же, как, например, Лимонов. Этим многое объясняется в их позиции. Но, как мне кажется, ни Эндрю, ни Вла, ни забытый почему-то Константин, совсем не представляют собой такой декадентский тип. И их стремление идентифицировать себя с российской державной системой вызывает у меня глубокое и искреннее сожаление.

Махатма Ганди в свое время назвал Субхас Чандра Боса, который хотел в годы Второй Мировой войны заключить от имени местных патриотов антианглийский союз с Японией и Гитлером, любящим Индию человеком, только глубоко заблуждающимся.

[Яник]

Все эти твои мини-конспирологические истории, аналогичны той, о к-рой я рассказал тебе и Раухе при нашей встрече. Был у меня приятель, к-рый в советское время, находясь на нижних руководящих постах, типа гл. энергетик, нагло и не скрываясь воровал все, что плохо лежало. Долгие годы ему сходило с рук. Наконец он унес с работы новый унитаз, его поймали и с позором выгнали из партии. Но это был уже 1988 год. И, естественно, он ничего не потерял, а говорил впоследствие, что боролся за демократию с тоталитаризмом.
Так вот, все эти рассказы про Берию, Шеварднадзе и др. имеют те же корни.

[Фёдор]

Мой нездешний друг, весьма продвинувшийся в торговле чаем и одно время несерьезно занимавшийся эзотерикой, утверждает, что Маркс намеренно написал "Капитал", думая, что это его занятие принесет Германии в XX веке неплохие материальные дивиденды.

[Fourwinged]

[Andrew]

Во первых, за войны тоже кто-то должен нести ответ. Во вторых, в Англии, Франции, а также Америке времен Гражданской войны жертвы шли не только от военных действий, но также террора в отношении гражданского населения, своей интенсивностью превышающего Сталинские репрессии.
Но если ты настаиваешь на мирном времени, есть примеры и здесь. Голод в Ирландии 1845-49гг. унес жизни 1.2 млн человек, при общей численности 8.2 миллиона. Это 15% населения, что эквивалентно 24 млн. (!!!) времен Сталинского СССР.
При этом, из Ирландии шел экспорт зерна даже во время голода, и для подавления мятежей использовалась армия - все так же как в 1933г.

[Andrew]

Дело не в России. Давеча Тимошенко присоединилась к стае и катила бочку на Иран. Это поведение типичного Табаки, который примкнул к сильнейшему. Не все страны, даже Западные, ведут себя подобным образом.

[Фёдор]

А никто и не снимает ответсвенности ни с Робеспьера, ни с Кромвеля. Речь-то только о другом шла. Сталин не был правителем России в период революционного слома - как Робеспьер или Ленин. Он действовал в уже мирный период. И голод 1932-33 гг. революционными потрясениями объяснять нельзя.

[Рауха]

Тогда уж и жертвы Гражданской на счёт ВКПб и Сталина в частности ...

[Andrew]

С какой это кстати? Моя логика проста - из двух зол выбирают меньшее. Я не встаю в позу вестника свободы, и не лезу всех учить как им жить. Главная, и достаточно простая мысль - предотвратить доминирование одного (кто бы это ни был, включая Россию) над всем миром.
Четырехкрылый же идеологизирован, словно у него заноза в одном месте - признак подсаженности на эгрегор (или что похуже ).
Я описывал ранее, как мы сидели в ресторане с респектабельным мужиком, военным в отставке. Все было спокойно, пока разговор не зашел об Иране. Дальше с ним было неловко находится в общественном месте, так как он стал имитировать, достаточно шумно, стрельбу из пулемета по воображаемому врагу, и разве что пеной из-за рта не брызгал. Вообщем, думаю, мои опасения понятны