Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Sergey · Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 5400

Было диссидентство. Многие считают их чуть ли не провиденциальными. А некоторые наоборот.
Некоторые из них не просто боролись с Системой, но подыгрывали другой Системе.
Тем не менее такими были не все.
Бороться с государством надо. Надо его обличать. Надо критиковать. Надо влиять на него как-то. Но не надо его отдавать зверю еще более сомнительному.
Я так считаю.
Если я критикую государство, тем не менее, это не означает что я хочу чтобы Россия сгинула а США распухло.
В нынешней геополитической ситуации приходится с пониманием относиться к Российскому геостратегическому положению.
Но критиковать надо. Бороться с машиной надо. Но делать надо это понимаючи, а не все продать-пропить-сдать...

Андрей · Добавлено: Ср Сен 17, 2008 4:47 pm

Когда-то давно попался стишок, детали забыл, но примерно так:
У Галилея был сосед, его нисколько не глупее,
Он тоже знал, что вертится Земля,
Но у него была - семья! Very Happy

Sergey · Добавлено: Ср Сен 17, 2008 4:59 pm

К чему эта реплика - не знаю.

Яник · Добавлено: Ср Сен 17, 2008 5:00 pm

А можно подробнее? Кто именно, кому и за сколько?

Андрей · Добавлено: Ср Сен 17, 2008 5:07 pm

Уезжая на Запад диссиденты спасали не собственную "шкуру", а свои семьи, будущее своих детей, свое творчество в конце концов.

Sergey · Добавлено: Ср Сен 17, 2008 5:33 pm

Андрей
да не в этом дело, что уезжали. Они боролись с Системой. Но как боролись? Став орудиями еще худшей системы... вот в чем проблема...

Яник · Добавлено: Ср Сен 17, 2008 5:44 pm

Sergey · Добавлено: Ср Сен 17, 2008 5:55 pm

Яник
а то ты сам не знаешь.
Не прикидывайся дурачком.
Возьми хоть Буковского и Боннеэр, которые призывали наказать РФ за "второжение" в Грузию.

Яник · Добавлено: Ср Сен 17, 2008 7:46 pm

Не знаю.

Sergey · Добавлено: Ср Сен 17, 2008 7:52 pm

Яник
а мне с тобой просто трудно разговаривать. Ты всегда начинаешь: что? где? когда? кто? и т.д. Тем более что обо всем этом достаточно новостных сообщений, если поискать.
В общем и расхотелось мне дальше раскрывать мысль. Особенно если весь диалог в таком ключе.
А мысль была проста. Критиковать власть надо. Но с пониманием. Что США не лучше, чем РФ. И мы живем в РФ, а не в США, со всеми геополитическими реалиями.
Иными словами. Критикуя РФ, нужно, чтобы в результате жить стало свободнее, но при этом в свободном государстве, а не в кучке враждующих друг с другом республик по плану Бжезинского........ dunno (не понимаю!)

Яник · Добавлено: Ср Сен 17, 2008 8:30 pm

А как надо начинать?

Sergey · Добавлено: Ср Сен 17, 2008 8:36 pm

Не знаю, но наши с тобой разговоры что то не клеятся dunno (не понимаю!)

Владимир · Добавлено: Ср Сен 17, 2008 11:06 pm

Я тоже хотел спросить словами анекдота "таки где я могу получить свою долю?", но Яник меня опередил. Оценка должна опираться на факты. В отношении диссидентов и правозащитников масса мифов, и понятно, кто и с какой целью их генерирует. Наверняка есть и использование извне, так тем более надо тщательно рассматривать факты.

Что касается ссылок, я бы предложил начать с историко-просветительского общества "Мемориал" и коллекции ссылок на документы по правам человека и правозащитные организации. Ой, недаром ходит пословица: "от тюрьмы да сумы не зарекайся".

Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:

Да и сами друзья Розы мира - разве не [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Диссидент]диссиденты[/url]?

Fourwinged

Диссиденты были разные - начиная от идеалистов и альтруистов и заканчивая совершенно явными предателями и корыстолюбцами.
Но лично для меня нет понятия "предать Родину". Предать можно только конкретных людей.
Система для людей, а не люди для системы; система как таковая для меня не имеет особого значения, особенно учитывая потрясающую убогость и косность большинства этих систем.

Да и вообще, последнее время глобально обобщающие и абстрактные термины "Родина", "Страна", "Держава", "Народ" в моем сознании потеряли свой былой блеск и величие, превратившись в подобие потрепанных транспарантов, которыми прикрываются не очень приятные, но очень "конкретные" люди.

Рауха · Добавлено: Чт Сен 18, 2008 12:46 am

Народ - это не абстракция. И когда наиболее творчески активные его представители из кожи вон лезут чтобы дезентирия сменилась золотухой ...

Ахтырский · Добавлено: Чт Сен 18, 2008 2:43 am

Семь человек, протестовавших против ввода войск в Чехословакию в 68-м - уважаемые мной люди, хотя бы за одно это действие. В то же время в США демонстрации против войны во Вьетнаме были несколько более многочисленные Wink

Много еще есть примеров. Андреев - тоже диссидент, хотя тогда этот термин еще не был в ходу.

Но есть и примеры другого рода.

Нарушения прав человека в Чечне до декабря 1994 года наши "правозащитники" как бы не замечали. Хотя данных у них было, так скажем, немалое количество.

Есть варианты типа Солженицына, Зиновьева, Шафаревича. Это тоже "диссиденты" - но совершенно другого толка. В итоге - не ориентирующиеся на США и международные "глобалистские" структуры.

Были (и они, что показательно, малоизвестны) люди, не отказывавшиеся от "социалистической альтернативы", но в корне не согласные с политикой советского режима. Их жестоко "гоняли", но Запад их не пиарил.

Были борцы за религиозную свободу, которые Западу тоже не нравились особо. "Кришнаитов" в 60-70-е в Европе тоже "гоняли". Что с ними происходило в СССР - помолчу вообще. Родители совершеннолетних детей принудительно в психушки сдавали. Для "депрограммирования" - а потом Дворкин (кажется, гражданин США) эту терминологию в Россию перенес.

Были просто люди, распространявшие неугодную режиму литературу (и "Розу Мира", кстати). Тоже диссидентами назывались. Были игравшие музыку и сочинявшие стихи и художественную прозу "нелитованную". Тоже получали этот ярлычок. Хиппи, наконец Wink

Фэстер · Добавлено: Чт Сен 18, 2008 2:49 am

Всегда пугают такие фразы..
Дар ветер, не любишь ВСЕХ? Не уверен, что ты ВСЕХ диссидентов знаешь. Но не беда - это не есть препятствие для нелюбви.
Это не беда. Это нормально.
Моя дочь еще не родилась, а ее уже не любили (а, скорее, ненавидели) в Прибалтике, в Западной Украине.. ТОЛЬКО за то, что она русская.
Да и какая разница, какой кусок Родины кому продали Петр Григоренко и Анатолий Марченко..

Да и классно - сидя в тепле и сытости, РАССУЖДАТЬ о тех временах, когда позволить себе жить по совести было роскошью, причем ОПАСНОЙ.

Sergey · Добавлено: Чт Сен 18, 2008 7:30 am

Я про них и не говорил. Я имел ввиду тех, которые не просто боролись с системой, а которые заменили одну систему на другую (США). Только их я и имел ввиду.
Такое чувство, что моя мысль вообще никому не понятна. Будто я критикую диссидентство вообще.
А моя мысль была такова: если бороться с системой, не надо ее менять на другую систему, вот.

Яник · Добавлено: Чт Сен 18, 2008 7:54 am

ИМХО она и тебе не понятна.

Sergey · Добавлено: Чт Сен 18, 2008 8:00 am

А Солженицын?

Яник · Добавлено: Чт Сен 18, 2008 8:18 am

А при чем здесь США?
По-твоему человек не имеет права быть несогласным со своим государством?
Что-то такое я слышал про правнука Яросвета.
Ответь прямо: да или нет. Ты любишь Жругра (как ЗвеНата)?

Sergey · Добавлено: Чт Сен 18, 2008 9:18 am

Геополитика. Или ты считаешь что геополитического противостояния США-РФ не существует?

Яник · Добавлено: Чт Сен 18, 2008 9:39 am

Как на твой взгляд, я давно уже понял.
И абсолютно не согласен.
Именно по-этому прошу подробно разобрать пример по твоему выбору.
В чем состоит "намеренное согласие с другими государствами"?
К каким санкциям призывали перечисленные или иные персонажи?
Как от этих санкций "народ пострадает"?
И кто будет в этом виноват?

Sergey · Добавлено: Чт Сен 18, 2008 9:54 am

Т.е. ты предлагаешь бороться не с косностью и авторитарностью нашей власти, а попросту разрушить государство?

Алексей · Добавлено: Чт Сен 18, 2008 10:49 am

Я согласен с Вами, что всех диссидентов нельзя одной краской. Речь скорее о знаковых наиболее скандальных и крикливых фигурах.

IMHO

1. влияние Стэбинга на знаковые фигуры движения очевидно; возможно, кроме Стэбинга есть влияние и других более серьезных иерархий. Хотя, и влияние светлого полюса скорее всего было.

2. Какая-то прикрытая русофобия, замаскированная в фантик из гуманистических лозунгов: "Россия не удалась", "тысячелетнее рабство", "задворки цивилизации", "бедный народ, никогда не знавший свободы", "вторичность культуры", "отсутствие достижений кроме строительства империй". Проблема не в том, что они критикуют пороки, проблема в том, что они отрицают Россию как ценность, ее "священные камни", и аккуратненько интеллигентненько хамят в сторону народа. И вместе с тем, комплекс личного мессианства...

Особенно печально, что подобные русофобские штампы, клише исходят часто из кругов сознательно или даже полу- и бессознательно сплоченных диссидентов-националистов, применительно к своим кругам подобных штампов не допускающих. Собственный национализм отрицающих. Тут можно думать о воздействии на эгрегоры из Гашшарвы. (дальше эту тему развивать не буду, дабы не разжигать форумные страсти; кто захочет, прочтет "Русофобию" Шафаревича, написанную с ее сбывшимися прогнозом в 1982-м году. Там же и фактические подтверждения мнения о позиции многих знаковых фигур диссидентского движения, т. е. множество цитат из их произведений. http://libereya.ru/biblus/rusofobia.htm ) Единственная претензия к работе Шафаревича - уклон в сторону ретуширования многих бед нашей истории, славянофильский перекос.

3. Мало кто из диссидентов, да практически никто не осознал, что развал метакультуры, по крайней мере России-Украины-Белоруссии, был действительно трагедией. Для них империя зла рухнула, и больше ничего. Новая ступень к свободе. Дескать, нечего тут тужить.
Когда наметились небольшие предпосылки к объединению с Белоруссией, именно в диссидентских кругах раздалось больше всего протестов. Во время первой войны в Чечне, когда действительно встал вопрос о развале целостности уже России, диссидентские круги очень организовано выбрали сторону для поддержки. Полагаю, это тоже может служить показателем инспираций со стороны инфернальных сил.

А что до альтруизма. Почему бы и нет. Далеко не все из них работают ради, денег, славы, наград, как полагают "опричники". Есть множество по своему чистых душ. В этом смысле стоит произведение вспомнить Достоевского "Бесы". Только одержимость искаженно осознанной идеей справедливости заменена одержимостью идеей свободы, столь же плоско понятой. Удивительно, но среди потомков революционеров появилось достаточно диссидентов, со схожим большевистским темпераментом.

В общем, полагаю, нельзя допускать никакой ненависти к диссидентами, и ругать их на всех углах не надо, нужно просто постараться выработать иммунитет к их идеологии (а общая идеология у них безусловно есть). Понять, сколько в этой идеологии передергиваний в области российской истории, например.

Кораблик · Добавлено: Чт Сен 18, 2008 11:35 am

Дар Ветер
А как ты относишься к ленинской идее, что для прихода к власти "Правильных" (на тот момент диссидентских в царской России сил) следует использовать межимпириалистические противоречия? Ленин охотно взял деньги у немцев, Троцкий у англо-американцев, потом они оба кинули своих мнимых хозяев и создали современное государство правопреемником которого РФ является.
Если говоорить о РМ то РМ это в принципе не государство а нечто иное, поэтому ленинско-троцкитстский опыт колнечно мало применим для нас . ну а чисто теоретически ты способен оценить красоту политической игры Ленина и Троцкого? Или как это модно, будешь только морализировать какие они подонки и какое геополитическое кидалово устроили?

Рауха · Добавлено: Чт Сен 18, 2008 1:32 pm

Были. Радиостанция "Свобода", брехливость и предвзятость (едва ли не в силу банальной идейной и материальной продажности) которой достаточно очевидна, имено такими кадрами и укомплектовывалась.

Sergey · Добавлено: Чт Сен 18, 2008 4:43 pm

Сейчас не кидают. Сейчас отрабатывают. Вот если Саакашвилли не отработает его прикончат. ЦРУ.

Добавлено спустя 26 секунд:

С Ющенко тоже наверное таже ситуация.

Яник · Добавлено: Чт Сен 18, 2008 7:10 pm

и привел с отвращением две фамилии, людей продавших Россию США не уточняя где, когда и за сколько.

На дальнейшие скромные просьбы Яника уточнить существо дела

Sergey · Добавлено: Чт Сен 18, 2008 8:01 pm

Брехня. Исходный пост был не о том. Кроме того, ввиду имелись только те диссиденты, которые были куплены США.

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:

Яник · Добавлено: Чт Сен 18, 2008 9:08 pm

Sergey · Добавлено: Пт Сен 19, 2008 7:32 am

Да хоть "Другая Россия". Березовский говорил о том, что их финансирует.
Но тема не об этом.
Попрошу не уводить мою тему от основной мысли. Иначе буду оффтоп удалять
Финансовые проблемы темы не касаются. Могу даже убрать слово "продано", если на него так болезненно реагируют. Потому как в общем-то более правильно сказать, что люди стали щупальцами Стэбинга.
А кроме того:
Ты старательно избегаешь ответа на вопрос.

Песец · Добавлено: Пт Сен 19, 2008 5:37 pm

По сути, так поступали все диссиденты и революционеры, осознавали они это явно или этот мотив действовал из их подсознания. Проблема в том, что свой шанс на реализацию их личного проекта, он же идея, они получали только с разрушением страны. Как минимум - с сильными потрясениями и встряской основ.

Сан Саныч · Добавлено: Пт Сен 19, 2008 9:11 pm

Я могу понять Дар Ветра в его не понимании диссиденства, но никогда не пойму Песца в его попытке дать оценку.
Здесь простая подмена: этот диссидент, если его знают в мире, противостоящем СССР,да еще и поддерживают. Что за глупое определение. Вы представляете себе то количество людей, которые тем или иным образом выражали, да и реально оказывали сопротивление режиму. Что за бред, говорить о всех них только по нескольким, замечанным и обласканными западом.
Вы представить себе не можете, а если можете,то не хотите, что эти люди теряли, вставая против системы. Малейшее слово, только слово,а не действие подлежало пожизненному наказанию.Поэтому, даже малейшее движение, принимаемое в этом направлении человеком осознано, было уже,если не подвигом, то неким актом самопожертвования. Я не знаю во имя чего они это делали, но уверен, что побудительным мотивом было неподавляемое желание быть свободным.

Песец · Добавлено: Сб Сен 20, 2008 3:14 pm

В данном случае надо говорить о тех, кто не был обласкан Западом, а тех, кому удалось уехать. Обласканные - верхушка, чтоб попасть в которую надо было или быть очень заметным или соответствововать идеологическим ценностям Запада - ведь были, например, критики СССР с позиций ортодоксального коммунизма, политического ислама, иных идей. Запад таких как правило не обласкивал, ибо не синергичны ему, и знают о них в основном только в регионе их проживания или вообще даже и не знают.

Яник · Добавлено: Пн Сен 22, 2008 10:03 pm

дар ветер!
Тут куда-то мой пост пропал.
Ты его удалял или он сам?