Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Алексей

Тут известный телеведущий и писатель Александр Архангельский заявил, что Сталин для современного сознания никто и ничто, а лишь повод для спекуляций. Каждый журналист и политик использует его в своих целях, а сам он уже никого не интересует, кроме кучки маргиналов.
http://arkhangelsky.livejournal.com/112162.html
Не соглашусь. Сталин для российского общественного сознания - смесь многих идолов, гиперидол. И заменить его в качестве самого главного идола некому.

Для одних он воплощение державного начала, и пока есть державники в России Сталин для многих из них будет вершиной.
Других Сталин манит как памятник утерянной социальной альтернативы, и до тех пор пока мечта о социальной справедливости жива (а она жива пока живы люди), многие из социалистов будут писать на знаменах имя Сталина.
Для кого-то Сталин стал воплощением порядка, творцом маскимально упорядоченного общества: в этом качестве советские шоферы вешали его фотографии в кабинах лицом наружу.
Для многих Сталин - средство устрашения: экстремизм и опасные лозунги запрещены, но никто не запрещает молчаливо устрашать власть портретами Сталина. Сталин для значительной части народа самый главный враг олигархической власти.
Кто-то видит в Сталине творца величайшей военной победы.
Многие интуитивно чувствуют, что практически все современные политики и самые могущественные из них - винтики созданной системы, могущие ее едва корректировать, но не желающие и не способные ничего менять. Сталин противопоставляется им как творец новой реальности. Он мастер создающий систему, творец новой цивилизации - субъект противоположный жалким винтикам.
Есть и романтическое и религиозное восприятие Сталина. Сталин - человекобог. Несокрушимо спокойный учитель народов, автор убийственно трезвых суждений. Фигура для созерцания, непостижимо ускользающая для анализа. Благо, некоторые особенности его характера для этого образа предрасполагают.

Кроме всего прочего, сформировалась и наукообразная очень продуманная форма апологии сталинизма. Здесь жертвы не отрицаются. Сталинизм уподобляется природе, понимается как новый эволюционный фактор, который через жертвы миллионов социальных атомов и через "естественный" отбор творит новую более совершенную живую социальную ткань. В конечном итоге, жертвы ведут к выживанию вида, миллионы погибших оборачиваются десятками миллионов рожденных. Это самая сложная для критики форма трактовки сталинизма.

И получается, что заменить в российской истории Сталина, как культовую фигуру, некому. Слишком много в его образе соединилось, что в других образах присутствует лишь по частям. Да, возможно мало кому интересен реальный Джугашвили, и его реальные дела, и каждый тянет Сталина на себя, подстраивает его под свои взгляды и свое мировоззрение. Но идол никуда не уйдет. Не стоит надеяться.

Andrew · Добавлено: Чт Дек 24, 2009 7:02 pm

На сегодняшний день, по обьективным причинам, Сталинизм не актуален.
В свое время Сталин внес огромный вклад в физическое сохранение России.
Та эпоха была временем, когда жесткие мобилизационные решения были эффективны.
Сейчас расклад другой: экономика неизмеримо сложнее, люди образованней. Страх, а равно энтузиазм в роли мотивирующих факторов уже не катят. Люди работают за деньги. Высокий уровень профессионализма и современная экономика в целом несовместимы с командными методами, а равно с идеологическими заморочками, культами личности и т.п.
Вообщем, сейчас совершенно другое время на дворе. Поэтому Сталинизм это уже вопрос истории. Те кто считает Сталинизм актуальным - по определению ограниченные люди, их влияние в обществе маргинально, на уровне бабушек ностальгирующих по старым временам.

Алексей · Добавлено: Чт Дек 24, 2009 7:24 pm

Вопрос не о сталинизме, а об образе Сталина.

Яник · Добавлено: Чт Дек 24, 2009 7:50 pm

Интересные две фразы. Алексей, как минимум половина советских шоферов вешали его фотографии именно по причине описанной во второй фразе. Сейчас эта история по сути продолжается.
После снятия Хрущева никто не отменял его критику сталинизма, но явно стали спускать на тормозах и реставрировать. Как и сейчас никто не отменил разоблачения конца 80-х - начала 90-х, но стыдливо спускают на тормозах. Вот водилы и вешали его протестно. У диссидентов часто висели сталинские плакаты и т.п.

Andrew · Добавлено: Чт Дек 24, 2009 8:04 pm

Как ни назови. dunno (не понимаю!)

Кораблик · Добавлено: Чт Дек 24, 2009 8:15 pm

Порядок есть организованная суета

Andrew · Добавлено: Чт Дек 24, 2009 8:18 pm

Тут приводилась статья, Зиновьева насколько помню, что как раз была несовместимость.
Техническая элита уже в 40-е высмеивала полуобразованых Сталинских активистов, старые авральные методы давали сбои в условиях высоких технологий, бюрократы-технократы медленно, но верно выдавливали коммисаров. Автор подводит к тому, что Хрущевская оттепель была неизбежным итогом этих тенденций.
И это логично: сложная, высокоразвитая экономика требует творческих, свободных личностей. Что несовместимо с командными методами.

Яник · Добавлено: Чт Дек 24, 2009 8:21 pm

Andrew, тебя перевербовали?
Shocked

Andrew · Добавлено: Чт Дек 24, 2009 8:29 pm

Просто некоторые все видят в черно-белых цветах Razz

Оптимальные решения зависят от контекста. Я много раз приводил в пример имунную систему, которая порой оправданно взвинчена, и все тонкие функции организма летят к черту, коль скоро речь идет о выживании. Именно таков был расклад в 30-е.
Но при нормальном функционировании организма, в долгосрочной перспективе - именно тонкие, высокие функции представляют ценность - если их подавлять то организм деградирует и проиграет в конкурентной борьбе тем, кто поощряет свободу, творчество и т.п.

Andrew · Добавлено: Чт Дек 24, 2009 9:21 pm

Игвов я не видел. dunno (не понимаю!)

Но логика чисто математическая, общеизвестная из сравнения рыночной экономики с плановой.
Есть задача оптимизации системы по набору параметров.
В плановой экономике степень свободы минимальна, все планируется в центре.
По мере роста сложности экономики, т.е. числа переменных, центр просто не справляется со сложностью вычислений, и управление идет вразнос.

В рыночной экономике поток обрабатываемой центром информации уменьшается на величину, которую он делегировал нижним звеньям. Эти звенья самостоятельно решают задачи локальной оптимизации, тогда как центр принимает стратегические решения.

Делегирование полномочий и есть свобода.

Andrew · Добавлено: Чт Дек 24, 2009 10:33 pm

Смотря как понимать. Крестьяне были практически в рабстве, а изначально их было большинство населения страны. Государство, а не частный сектор было двигателем индустрии - из-за чего пошел перекос в тяжелую промышленность.
Это как раз пример авральных методов, которые выиграли войну, но позднее вышли боком. Отсутствие политических партий, выборов, процедуры банкротства неэффективных предприятий и т.п. Множество неэффективных хозяйственных решений поскольку не было собственника, заинтересованного в долгосрочном успехе. Судьба кибернетики решилась от балды одним человеком.
В итоге сельское хозяйство и легкая промышленность СССР рядом не стояли с Западными стандартами, экономика страны превратилась в неповоротливого монстра.

Максим_де_Трай · Добавлено: Пт Дек 25, 2009 9:51 am

не только кибернетики, еще и генетики, и ядреной физики...
Логика-то не сложная... ну и пусть себе американци первыми разработают кибернетику, генетику и ядрену физику... нам-то зачем деньги тратить? Когда надо буит - тогда завсегда по уже проторенной мериканами дорожке генетику, кибернетику, и ядрену физику построим... с ядреной физикой - так проканало - в четыре года мериканов догнали. а вот с генетикой и кибернетикой не получилось...жаль уотсон и крик ДНКу после смерти Сталина открыли, а в кибернетике от примерно выхода книги Винера в 1948 году и до смерти Сталина - мы шагали вровень (ну или на полшага сзади) с мериканами...а вот остальное вешайте плиз на Хруща и ко...

Добавлено спустя 18 минут 41 секунду:

Вообще как-то интересно получается... с одной стороны антисталинисты кричат о бездарности сталина, о его не дальновидности, о его узости взглядов...
с другой стороны они же кричат о том что вот мол сталин влазил своим мнением и влитературу и в архитектуру и в скульптуру и в живопись и в театр и в генетику и в кибернетику и в ядрену физику и в экономику и в политику и в артиллерию и в военное дело... так какая же узость взглядов тогда может быть? разве рузвельту предъявлялись бы такие требования? Ну да он дал согласие на манхэттенский проект... а что там? как там расщепляется и на какие изотопы? он уже не вникал - чо надо пусть вон советники по АНБ решают и Даллесы всякие...о кибернетике он тоже представления не имел. Винер сам внутри университетских кабинетов эти проблемсы решал... и Морган для открывания законов наследственного сцепления генов у Черчилля денег не требовал...А вот Сталин во все вопросы вникал...и по многим позициям разбирался.

Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:

SilverCloud · Добавлено: Пт Дек 25, 2009 11:03 am

(Текст удален)

Andrew · Добавлено: Пт Дек 25, 2009 6:46 pm

Сталин был крут, никто не спорит (из тех кто мало мальски владеет вопросом).
Речь вот о чем. Нет ничего эффективней системы, где все решения принимаются одним центром, при условии:

а) известна вся информация
б) хватает вычислительных мощностей

Пока номенклатура выпускаемых товаров была ограничена (сейчас в сотни раз больше товарных позиций чем в 40-е), а у руля был Сталин, которого безусловно можно считать гением, мы были очень эффективны.

Но этот расклад уже не мог работать в дальнейшем: руководители уровня Сталина редки, а экономика росла и усложнялась. В таких условиях необходимо повышать гибкость, отказываться от центрального планирования, переходить к рынку, конкуренции, в том числе допускать возможность банкротств.

Климат... Можно сравнить СССР с Канадой - климат соизмеримый, однако Канадцы уделали нас по ВВП на душу населения.

Рауха · Добавлено: Пт Дек 25, 2009 8:03 pm

Во многих вопросах бездарным до полной гениальности.

Максим_де_Трай · Добавлено: Пт Дек 25, 2009 9:09 pm

Из товаров номенклатурой которых вы щас тут бравитруете, наша страна нынче не выпускает и 5% от сталинских товаров...завозное ведь всё... оглянитесь вокруг дома - что у вас есть made in russia? спички?

Рауха · Добавлено: Пт Дек 25, 2009 9:43 pm

Далеко не самый высокий уровень, скорее "боковая ниша". Многие из них и прославились уже после смены курса. Зато имена Марра и Лысенко были послышнее...

Максим_де_Трай · Добавлено: Пт Дек 25, 2009 10:08 pm

Да ну? Если имена эти и были послышнее, то лишь потому что имена из плеяд тогда публике особо не афишировались...секретность понимаете ли... НО руководили они подведомственными институтами и заводами на загляденье... можете кириенку сравнить например хоть с одним человеком из ядерной плеяды... Кто из них большая посредственность выявить что бы... ну что? духу хватит кириенку гениальной одаренностью объявить?

Рауха · Добавлено: Пт Дек 25, 2009 10:29 pm

А при Хрущёве вся секретность испарилась разом, что ли? Паранойя - не самый эффективный метод.

SilverCloud · Добавлено: Пт Дек 25, 2009 11:07 pm

(Текст удален)

Рауха · Добавлено: Пт Дек 25, 2009 11:10 pm

Видел. Разница между Липецком и Краковом не радикальна. В Улан-Удэ масштабы инвестиций весьма скромны.

Максим_де_Трай · Добавлено: Пт Дек 25, 2009 11:57 pm

и все же господин измельчитель тем исходный ваш посыл вами не доказан - о том что при сталине верховодили посредственности... не нравится кириенка - берите любую другую эпоху и ровняйте со сталинской - чтобы было видно в сравнении как посредственности наиболее отчетливо проявляли себя именно при сталине, а не в другие эпохи... берите любое ведомство и сравнивайте...

Песец · Добавлено: Сб Дек 26, 2009 12:03 am

Максим_де_Трай

Я не о посредственности, а о кое-чём похуже сейчас.
Как уважаемый Максим прокомментирует сталинскую политику в отношении военных кадров во второй половине 30-х годов? Wink

Рауха · Добавлено: Сб Дек 26, 2009 12:25 am

Моё утверждение - выдвинутые Сталиным руководящие политические кадры были поголовно бездарны. Обратных, опровергающих примеров приведено не было.

SilverCloud · Добавлено: Сб Дек 26, 2009 8:45 am

(Текст удален)

Максим_де_Трай · Добавлено: Сб Дек 26, 2009 2:13 pm

Чтобы ярко и обоснованно закрепить термин "бездарность" - нужно ввести некую шкалу для сравнения - чтобы был пример дейстивтельной бездарности и пример одаренности... Я прошу вас проградуируйие эту шкалу... Иначе Заставить думать вас что например Косыгин, Устинов или Громыко гораздо более одаренные личности чем Зубков, Сердюков или Лавров я не сумею... Это вопрос политических пристарстий...

Добавлено спустя 11 минут 15 секунд:

Andrew · Добавлено: Сб Дек 26, 2009 7:17 pm

Предлагаю угадать с двух раз местного форумного персонажа, который, как Иосиф Виссарионович, зело эрудирован в одних вопросах, и самоуверен в остальных? Wink

Вадим · Добавлено: Сб Дек 26, 2009 9:32 pm

Эффективность экономической модели которая была при Сталине, основана не на гениальности или бездарности её руководителей, а всего лишь на одной маленькой детали. Я бы даже сказал малюсенькой но очень существенной, которая тонет в море флуда и флейма, как только пытаются эту тему поднять.
А причина этой эффективности в отсутствии ссудного процента.
Именно это обстоятельство и позволило держать в руках такую огромную махину под названием СССР.
Отсутствие, хотя точнее будет сказать сведение величины этого процента до ничтожного минимума. Ну и самое главное - банковская система была полностью в руках государства и находилась под жесточайшим контролем со стороны оного.
Очевидно Сталин кое-что всё таки понимал либо действовал интуитивно.

Экономические успехи Китая также обусловлены именно этими двумя обстоятельствами. И секрет их успехов обусловлен всего лишь тем обстоятельством, что они просто оказались прилежными и добросовестными учениками Сталина...

Госконтроль над банками и сведение к ничтожному минимуму ссудного процента.
Соотношение юаня и зелёной спинки по моему что в 90 годах был один к четырём, что сейчас один к четырём.

Подобная система сводит на нет соблазн стать жуликом в финансовой системе, а больше сделать упор на свой талант, на свои руки и своё трудолюбие.

Если бы наше руководство также бы плавно переняло эту эффективную модель и попросту послало к чёртовой бабушке ФРС, и МВФ, то Россия со своими немерянными природными ресурсами давно бы уже переплюнуло Китай.

Но у Путина масштаб личности не тот что у Сталина, поэтому он оказался заложником обстоятельств которые попросту выше его понимания и выше его уровня.

Добавлено спустя 29 минут 59 секунд:

Между тем как нынешняя международная финансовая система, непросто даёт зелёный свет махинациям в сфере финансов, а она как бы умышленно делает невыгодным честный труд, как умственный так и физический. Более того она разделила мир на лохов (почти всё трудоспособное население земного шара) и на успешных ловкачей в сфере финансов.

Она просто толкает, соблазняет людей не работать, а жульничать.
А при такой системе, основанной на экономике ссудного процента рано или поздно но всё равно обьявится самый хитрый и ловкий жулик, который обязательно приберёт к своим рукам всё что можно будет прибрать.

SilverCloud · Добавлено: Сб Дек 26, 2009 10:28 pm

(Текст удален)

Вадим · Добавлено: Сб Дек 26, 2009 10:34 pm

Подумай кому выгодно чтобы ты думал именно ТАК...
Особенно если учесть что тот кто владеет мировым печатным станком, благодаря именно ссудному проценту занял господствующее положение в мире

Лис · Добавлено: Сб Дек 26, 2009 10:44 pm

Причём куда этот народ шёл, сокращая дистанцию с Западом по уровню жизни, уже похоже мало кого волнует.

Рауха · Добавлено: Вс Дек 27, 2009 12:09 am

То, что он после непродолжительного рывка целеустремлённо и необратимо пополз в задницу - факт ничуть не менее очевидный. Меньше внимания обращается на то, что ценой этого рывка оказалось будущее немалой страны. Россия бесперспективна. Спасибо Сталину.

Максим_де_Трай · Добавлено: Вс Дек 27, 2009 5:42 am

Киса Воробьянинов тоже выводы делал: "Хамы! Хамы" - орал

SilverCloud · Добавлено: Вс Дек 27, 2009 11:50 am

(Текст удален)

Alta · Добавлено: Вт Дек 29, 2009 5:02 pm

Следующий за этим диалог Де Трая и Испанца перенесен в корзинy как несоответствующий духу любви и взаимопонимания. bomb (щас лопну!)

Дальнейшие неконструктивные беседы прошу вести там.

Алексей · Добавлено: Ср Дек 30, 2009 2:14 pm

Есть немного времени, так что потреплю языком.

***Andrew - на всякий случай, речь я вел действительно об образе Сталина, а не о Сталине и не о сталинизме. Образ Сталина давно оторвался от сталинизма, и теперь его высоко ставят даже те, кто коммунизм в гробу видал. Это многогранный идол, причем не навязываемый сверху (как было с навязыванием Ленина, который для народа однако же больше комический персонаж).

Теперь о математической задачке Вами предложенной:

"Есть задача оптимизации системы по набору параметров.
В плановой экономике степень свободы минимальна, все планируется в центре.
По мере роста сложности экономики, т.е. числа переменных, центр просто не справляется со сложностью вычислений, и управление идет вразнос."

и

"Тут приводилась статья, Зиновьева насколько помню, что как раз была несовместимость.
Техническая элита уже в 40-е высмеивала полуобразованых Сталинских активистов, старые авральные методы давали сбои в условиях высоких технологий, бюрократы-технократы медленно, но верно выдавливали коммисаров. Автор подводит к тому, что Хрущевская оттепель была неизбежным итогом этих тенденций.
И это логично: сложная, высокоразвитая экономика требует творческих, свободных личностей. Что несовместимо с командными методами."

Зиновьев еще писал, что в больших странах коммунистические методы управления начинают буксовать, что коммунизм лучше работает в небольших системах. Видимо из-за высокой концентрации этих переменных на вершине власти (что заложено в BIOSe системы).

Но, думаю, задача для коммунистической страны если не разрешимая до конца, то по крайней мере корректируемая в высокой степени.
1. Спускать переменные вниз, но равномерно, что бы не было узлов существенной власти (например, слишком вольных губернаторов или директоров крупных предприятий). В конечном счете, количество власти на каждом уровне пирамиды увеличится незначительно. Тоталитарная структура будет сохранена.
В общем то в 2000-е этот фокус проделали с губернаторами: часть власти отдали надстройке - полпредам, часть министерствам и Думе (контроль над местным бюджетом), отняли законодательные функции, выведя губеров из Сената. Число переменных осталось прежним, но переменные более равномерно раскидали, за счет чего усилился центр.
Другой пример - японские корпорации, довольно тоталитарные организации (где каждый мелкий и средний управленец - полуробот, владеющий ограниченным числом этих переменных), но организации достаточно мобильные для покорения национальных экономик.

2. Разделение функции анализа и управления может повысить качество плановых решений. Начало формироваться в Советском Союзе. Дальновидные партийцы держали при себе "ученых", над которыми посмеивались, но к которым прислушивались. Были такие помощники и у Андропова (много интервью раздавали после на ТВ). Постепенно могли появиться сранительно независимые от идеологии и холопства аналитические центры (их независимость не подрывала бы основы системы из-за минимальной фактической власти, из-за конкуренции). Но последнее при умных реформах, конечно же.

То что высокоразвитая экономика требует свободных людей, не соглашусь. Высокоразвитая экономика требует высокой мобильности работников. В СССР тоталитаризм сочетался с высокой горизонтальной мобильностью (широкие возможности в выборе профессии до определенного возраста), и с вертикальной мобильностью (хороший социальный лифт). Но свободой это назвать не получается. Не думаю, что неизбежное увеличение этой мобильности в перспективе также можно назвать свободой.

Свобода многомерна, включает в себя в том числе свободу от самой системы (наверное в социально-политическом срезе это самая главная свобода). Можно было бы выращивать высокоинтеллектуальных инженеров и агитаторов, ведущих насыщенную жизнь, но весьма закрепощенных при том, ибо полностью "системных". IMHO

SilverCloud · Добавлено: Ср Дек 30, 2009 6:57 pm

(Текст удален)

Максим_де_Трай · Добавлено: Чт Дек 31, 2009 6:36 am

С точки зрения например сопромата или стрительной механики... чем меньше некая система ограничена связями (меньшее число степеней свободы) - тем типа легче её рассчитать... Так было до тех пор пока не придумали метода перемещений... а в нем наоборот...чем больше жестких связей тем легче конструкцию рассчитать... меньше уравнений...
Неправда что высокоразвитая экономика требует "всего лишь" высоких технологий... Экономика любая... и тем более высокоразвитая требует себе ПРОЛЕТАРИАТ...то есть рабочих...без них любые технологии - так и остаются бумажными или электронными прожектами...

Песец · Добавлено: Чт Янв 14, 2010 2:10 am

До эпохи постмодерна.
Назвать операторов современных высокотехнологических процессов на заводах Запада и стран ЮВА, являющихся ещё и совладельцами минимальной, в управлении ни на что не влияющей, но доли своих предприятий, "пролетариатом" в марксистко-ленинском смысле можно вряд ли. "Белые воротнички" как минимум.

Иное дело, работников "чёрного производства", вынесенного транснациональными корпорациями указанных выше стран в регионы третьего и четвёртого мира, и в страны бывшего СССР - этих можно.

Ispanez · Добавлено: Ср Янв 20, 2010 5:21 pm

Alta, Согласен, так и из корзины удален, может и к лучшему...
Но все таки наверное должны знать все как было на самом деле? Так и хотел рассказать...

Добавлено спустя 9 часов 48 минут 22 секунды:

Пошла речь на тему Сталинизм лучше нацизма? на казачьем форуме ВС
Если кому интерсно почитайте:
http://forum.fstanitsa.ru/viewtopic.php?f=27&t=81

KBH · Добавлено: Пт Янв 22, 2010 12:36 pm

Потому что ГОСТы как раз и скатаны с DINов, ANSI, ISO и других национальных и международных стандартов. В основном потому, что при царе их просто не было. И сейчас подолжают скатывать, даже приписки начали давать типа "ГОСТ ... соответствует ISO ...". Пожалуй, единственное исключение - система нумерации дискретных полупроводников и микросхем низкой степени интеграции. Кстати, при переходе к микропроцессорным комплектам все преимущества этой системы теряются.

Ispanez · Добавлено: Чт Янв 28, 2010 8:03 pm

Читали, но забыли мы все
И в 1959 Даниил Леонидович, так рано к сожалнению ушел...
А жизнь идет вперед...

Сталин Иосиф Виссарионович уничтожил перед войной развед-диверсионные войска.
Побоялся за свою жизнь.
Их потом заменили партизаны.
Есть хорошее видео про Илью Старинова

http://rutube.ru/tracks/1677879.html?v=78bf83b2f79f744fa74708f924d3bb76

Есть разговоры давно среди разведчиков, что Иосифа с Адольфом вместе ликвидировать хотели. Какая то третья сила...