Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Баядера]

Синие розы



Добавлено спустя 2 часа 6 минут 6 секунд:



Добавлено спустя 27 минут 19 секунд:



Добавлено спустя 2 часа 7 минут 36 секунд:

[Баядера]

[Баядера]

У нас тут любят люди поговорить про свободу, дескать зло - это ограничение свободы.
Но вот как раз в этом и беда, кто-то поступил со своей свободой безответственно - вот мы и узнали, что такое ЗЛО

[SilverCloud]

"Ответственно" или "безответственно" перед кем?

[Баядера]

А перед теми, кто в результате чей-то безответственности лишился свободы.

[Баядера]

Не, я как раз, когда услышала ту фразу Кеосаяна, сразу о тебе и подумала - в основе зла лежит несвобода, но произошло всё это именно потому, зло произошло, я имею ввиду, что те, кому эта свобода была дана, некоторые из тех, так скажем, поступили со своей свободой безответственно, что и породила зло.
Мне кажется, что здесь уместно провести, пусть довольно кривую, аналогию с рабовладельческим строем. Рабкий труд, как говорят, малоэффективен, по сравнению с тудом вольнонаемных рабочих, но, всё-таки производителен + если у тебя достаточно силы, чтобы держать рабов в повиновениии, дабы они не взбунтовались и не свергли тебя, то так и поступишь, дескать, а нафик мне морочится с каким-то там соцпакетом? Так поступает демоническая сторна и строит свою цитадель, используя труд рабов.
А Царствие Небесное - это же тоже строительство, только оно осуществляется совсем иначе, это больше напоминат труд вольнонаемных строителей.

[Иоанн]

Такой взгляд здесь на ws по-моему не моден.

[Баядера]

Это конечно. Просто мне эти розы кажутся символом Розы Мира, а раз научились "делать символы", глядишь и главное сможем

[Алексей]

[Баядера]

Ясное дело, что "привили" - злой дяденька с "добрыми глазами" возле школы предлагает детишкам попробовать "волшебный порошок".
А между прочим, все мамы дома говорят, что с такими дядями даже разговаривать низя. Совесть - она человеку даётся автоматом. В комплекте, т.с.

[Алексей]

Imho, любую становящуюся душу можно развратить, создав такое воздействие, при котором голос совести будет задушен на корню. Вопрос лишь в степени воздействия, которое потребуется. Некоторым не повезло, и развратили так, что без особых колебаний со стороны развращаемого обошлось. О какой свободе воли от зла можно говорить, например, у младенца из племени каннибалов

Существующая, якобы, свобода воли человека это в Православии. И это, по-моему, наивно. Смешивается бессмертный дух и смертная ограниченная оторванная от духа человеческая душа. Способность к самоопределению у человека очень ограничена.

[Баядера]

Зачем лезть в эти дебри? Человечество же коллективно развивалось, и, "почему-то" научилось что-то чувствовать и понимать, даже слово для этого хорошее "придумало" - совесть, вслушайтесь СО-ВЕСТЬ

[SilverCloud]

Может, и прикольно, но очень уж больно. В смысле - болезненно. В смысле - шизофренично. Потому что отпадаешь, по сути, от самой глубинной основы своего "я".

[Рауха]

А начинают это они тогда, когда своим выбором "яшности" лишают свободы себя.

[SilverCloud]

Возможно, конечно, но сомневаюсь. Пока вся сумма наблюдений (в том числе и на этом форуме) и размышлений говорит мне, что именно отказ от своего "я" ведёт прямиком ко злу. Разумеется, это путь не единственный, но достаточно последовательный. А вот "выбор яшности" совместим с обоими путями - и к добру, и ко злу.

[Песец]

Это смотря как понимать Бога.
Если как глубинную основу своего Я - тогда да, больно... да и как от себя-то отпасть? Быть перестать?

А вот если согласится с термином ведущих религий и признать за "богом" звание супер-Эго, то есть Архетип, стоящий за общественной моралью, который давит индивидуальную Личность (Эго) и собственную этическую систему... ну, от такого вопрос не в том, как отпадать, а как не отпадать. Это надо ж Достоевским быть надо, чтоб не отпасть. ИМХО.

[Баядера]

Забавно... Забавно ты, Андрей вопросы ставишь - в твоих вопросах уже ответы сами и заложены - "смотря как"

Тогда нужно разбираться от чего же зависит это сомое "смотря как"?...

Хорооий вопрос, у нас с тобой хорошие деловые отношения, без ругани и без чрезмерного взаимного "симпатитстства", давай разбираться...

Добавлено спустя 1 час 36 минут 57 секунд:

Наши пользователи оставили сообщений: 133023
Всего зарегистрированных пользователей: 368
Последний зарегистрированный пользователь: abot
Сейчас посетителей на форуме: 11, из них зарегистрированных: 1, скрытых: 2 и гостей: 8 [ Администратор ] [ Модератор ]
Больше всего посетителей (137) здесь было Пт Сен 02, 2011 4:18 pm
Зарегистрированные пользователи: Баядера, Мила, Соня
Ни у кого из участников сегодня нет дня рождения
В следующие 7 дней дни рождения у корольков (36), Явс Заноза (41)

А Милка-то чего всё не спитто? новые страницы форума наизусть учит что ли?...

[Песец]

От внутреннего устройства. Того же психотипа по сути, в разных смыслах этого слова, как ТИМа, так и других вариантов типологии.

Добавлено спустя 3 минуты 53 секунды:

[Баядера]

Да... значит это не мне одной заметно... радует. А то я уж даже малость начала совестливо переживать, что думаю о человеке ТО, что в нем нет.
Таки жажда - это дерьмо, ИМИДЖ ВСЁ!!!

Держись, Мила, держись! Рано или поздно твоя рефлексия станет твоим настоящим и истинным - у меня так было с ревностью: уж как я страдала этим противным недугом........... прям таки с ума сходила, есть не могла!!! но постоянно вытесняла из своего нутра это гадостное чувство. Как ни странно, мне это удалось таки!
Сама удивлена, чесслов!

[Песец]

При известных обстоятельствах. Если в жизни Джека ему постоянно будут навязывать религиозные ценности как противостоящие его собственным. Без этого Джек как фигура лабильная, умеющая приспосабливаться, постарается с прессом общественной морали религиозного свойства существовать в параллельных пространствах.

Второй вариант: если уж начнёт рефлексировать на тему своей сути и своих целей, сопоставляя их с сутью и целями религий правой руки - имеет шанс превратиться в "адвоката Дьявола" (Джек Лондон таков во многих рассказах), кстати, самого Дьявола в Англии иногда называют Old Jack. И мотивация Люцифера, в частности, в концепции Андреева - напрямую джековская: поиск своего дела, "хочу создать свою Вселенную".

Добавлено спустя 7 минут 46 секунд:

[Баядера]

Любопытно... А "его собственные" по какой-такой причине сформировались именно в этом направлении, а не в ином? тогда бы ведь не происходило никакого "навязывания"?...

[Sergey]

Это потому что джек говорит =)
Есть версия, что и Христос был джек.
Я думаю, все же гамлет. Все они гамлеты =)

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

[Баядера]

Дык, еси Бог - Максим, то вполне естественно, что все его любимые сыны... Гамлеты

[Песец]

А потому что соотношение функций у него такое. Ему нужно "своё" и "новое". А это вызывает конфликт с защитниками "традиционного", "правильного" и "общепринятого".

[Баядера]

Манера подачи информации НЕ Донская однозначно.
Притчи - это Гамская феня.

[Вадим]

Ага, люблю сказки сочинять

[Песец]

Это да.
Но то, как Дон подаёт инфу у традиционных рационалов за притчу тоже сойдёт.

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

[Баядера]

Я уже говорила. Доны для меня пока самые сложные... Поэтому дискутировать не стану.

[Sergey]

Ниига люцик не джек был. Джек не способен на грандиозность. А вот дон кихот или гамлет - да. Джек довольствуется ларьком на остановке, или каким нибудь приносящим деньги сайтом. А по крупному, по вселенски никогда не мыслит.
НИКОГДА

[Песец]

Ты не прав.
Он просто не ставит цели делать грандиозность. А вот как это будет через века оценено по факту...

Если брать дискурс Д.А.
Вселенная в самом начале. Одна монада хочет стать на ранг выше, заиметь своё дело. И делает. Вселенная только родилась в рамках теории большого взрыва, в ней и жителей-то несколько миллионов (монад по Д.А.) , ну пару миллиардов максимум. Какая тут грандимозность? Так. автономный проект. А вот по прохождению 10 млрд. лет, после рождения кучи монад ставших "простыми" (в сравнении с ними те древние, не важно Свет или Тьма все были просто супернавороченными по мощи и изначальным знаниям... всё равно как господ уже создали, а крестьян для них ещё нет). И вот в глазах крестьян теперьэто смотриться грандиозно, а для самих исполнителей - просто своё дело.

[Sergey]

Тем более

[Песец]

Ты не прав.
Мыслит, но в качестве конечной цели. Или если его с детства так приучили.

Добавлено спустя 56 секунд:

И главное. Для тех. первых монад, Вселенная по масштабы и была примерно что районом. А "построитиь свой микрорайон" тут мало отличается от "ларька на остановке", при врождённой привычке к масштабу.

[Песец]

Нет. тем более, елси он - троица, то совпасть я могу только с одной из ипостасей.

[Sergey]

Так мы ж давно обсуждали.
Троица -
это персона, тень, анима.

[Песец]

Шизоидные планы.
/Урпарп может быть Доном/

[Sergey]

Создать мир у каждого тима планы.
Разница только в наполнении.
У гамлета - чтобы он был в центре внимания,а
у доста, чтобы мир был такой, чтобы все удовлевтоярли его требованям так чтобы он мог всех любить (Иииусус тебя лбюбит)

Добавлено спустя 51 секунду:

[Песец]

Гам+Дон точно, а на счёт Макса - тут тимность надо смотреть, экстра/интро. Может быть и Жук, а может и Макс, но основные программные близко...

Кстати, Яхве или демиург нашей Вселенной = Макс или Жук (как гностический Иальдобаоф) - тоже похоже на правду.

[Вадим]

Ребятушки, одна просьба, не зарывайтесь. То что для у человеков одни игры, у демонов совсем другие, к человекам не имеющие абсолютно никакого отношения.

Добавлено спустя 6 минут 21 секунду:

Впрочем, разница есть, они легко могут навязать человеку всё что угодно, представить и разыграть любой спектакль и предстать перед человеком в какой угодно ипостаси, и поменять их все за минуту и придумать свои тимы и гамы...
А суть их всё равно будет одна, изобретать способы дОбычи гавваха.

[Песец]

Вадим... понимаешь, демоны/асуры - не бесконечны (как и ангелы/дэвы, их оппоненты). А раз у них есть конкретные, конечные параметры психики, значит они типируются.

Скажу хуже. Демоны как у Д.А. и индийские асуры прямо нарываются, правда не в соционике, а в теории акцентуаций, на один тип. Ангелы/дэвы - на другой.

Вот Абсолют типировать нельзя. А остальные ноумены, сущности и архетипы, конечные, пусть и сколь угодно великие - пожалуйста. ИМХО. (От ошибки, правда, тоже никто не застрахован).

[Вадим]

Значит, речь идёт о поверхностных представлениях о психике демонов. Это всё равно что делать выводы из истории по рекламе, разрабатывать план военной операции в деревне Каюковка по глобусу, а изучать географию или ту же историю по мультикам.
Впрочем, в узком кругу можно делать всё что угодно...
Типировать кроликов, кошек, птиц, бесов, демиургов, гагтунгров и кого захочешь.
Но серьёзно к этому относиться я бы не стал. Не с научной серьёзностью, а просто.
ну не знаю, не то чтобы это был аргумент, но я ко многим не научным вещам отношусь очень даже серьёзно и прислушиваюсь, но в данном случае, я сразу говорю, это тупик.

Даже аргумент приведу. Вначале надо увидеть изучаемый обьект, изучить его со всех сторон, и протипировать. а так, на основании скудных чужих обрывочных сведений, лично я бы этого делать не стал, а доверять другим, которые это уже сделали, точно также бы не стал.

[Песец]

Вадим, если ты его впрямь увидешь, может стать не до типирования.
А вот типировать по поведенческим признакам занятие для развитие ума при том довольно безопасное.

[Вадим]

Да делайте что хотите, в конце концов. я просто высказал своё мнение, а свободу выбора я блюду свято. Кроме шуток, это самый мой главный пунктик. Если где что сделал не так, дайте ссылку (исправлюсь и поясню почему я так поступил)

[Sergey]

Зачем чужих?
Своих хватает.
Отголоскгов изучаемой святой троицы я думаю в каждом человеке не мало.

[Песец]

Ну, типировать архетип - это смелое заявление. А вот архетипический образ в той или иной литературе - на ура. ТусовкаТМ типировала романтический, лермонтовско-байроновский образ. Я попробовал - андреевский, а также лавкрафтовского Ньярлатхотепа (третья испостась Чёрной троицы у соответствующего автора и в его мифах). А можем ради интереса Воланда типировать - будет третий результат, при чём возможно похожий на тип реального Сталина и ТИМ Гистурга, как его описывает Д.А.

Кстати, мне тут со вчера вот что пришло в голову на счёт троичности и ипостасей.
Вспомним систему квадр.
Если монада, развитая, имеющая свою силу и даже своё царство, по Д.А. принимает троичную форму, то зачем?

А для распределения полномочий обработки и передачи информации и принятия решений.

И вот что мне подумалось.

Одна из ипостасей тогда должна принадлежать к первой квадре, другая ко второй, а ещё одна - к третей. Ну, опять же, непосредственная реализация лежит на подчинённых иерархиях или иерархИях, потому отдельно из себя выдвигать суб-личность, отвечающая характеристикам четвёртой квадры у таких сущностей нет необходимости. ИМХО.

[Песец]

Она в моей гипотезе вне троичности потому, что она ориентирована на непосредственное действие. А подозреваемые монады, они ж типа трансфизические начальники, они выдумывают идею, организуют массы и сообщают идее эмоциональный заряд, непосредственно руководят процессом... но лично непосредственно не делают, потому - а зачем им четвёртая? У того же Д.А. в дискурсе, если рассматривать Гагтунгра, так у него целая рать на не руководство воплощением в жизнь, а именно само воплощение непосредственно - это к подчинённым.

(Кстати, если в ортодоксальном христианстве рассматривать - из принципа про "обезьяну Бога" - так будет тоже самое, в роли "четвёртого" - целые ангельские иерархии непосредственных исполнителей)

[Sergey]

Не красиво.
Все решения должны быть красивыми.
Мой опыт подсказывает, что если решение не красиво и не обладает внутренней целостностью, оно не правильно.

[Баядера]

Макс

[Песец]

[Баядера]

А четвертая - это когда все три других найдут внутренний консенсус и сообразно ему поступят - это Гекс будет ВСЕГДА!!!

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

[Sergey]

А кстати, у меня по моему тоже такое было.

Добавлено спустя 47 секунд:

[Песец]

Не выкинул. А экстраполировал.
То есть вынял из себя и провозгласил идеальным шаблоном для набора подчинённых масс.

[Песец]

Дак а на что в плане целеполагания твоя схема ориентирована?
Моя на идеальное управление, на систему власти.

По сути, на тоже, на что схема в теории акцентуаций троичности:
1) шизотимик придумывает новые идеи;
2) истеротимик наполняет их чувствами, делает привлекательными и оттачивает;
3) паранотимик - руководит их воплощением.

По аналогии в соционике, применительно к конкретным ТИМам это звучит даже интереснее, так как ТИМ можно подобрать так,что он будет обладать несколькими сильными акцентуациями, при чём ведущая для исполнения роли, а вторая соответствующая следующей для успешной передачи функции.

Например, вот Дон (ИЛЭ) - из-за соотнесения 1 и 2 соответствует и шизоиду (по ведущей), и истероиду, потому ему легко объяснить, скажем, второму с ведущей истероидной свою инфу на его языке.

Гам, к примеру, будет ведущим истероидом, но со второй паранотимной ему будет легко объяснить полученное от первого и вскормленное своими эмоциями руководителю испольнительной фазы.

Ну, а к примеру Джеку уже можно с одной стороны как положено в Третьей квадре руководить процессом непосредственно (как параноитимику с ведущей ЧЛ), а с другой, по второй гипертимной он легче других найдёт общий язык с подчинёнными, если они четвёртой квадры, так как с ценноястями последних

[Баядера]

[Sergey]

шизоид - донкихот
истероид - гамлет
параноид - макс.
Причем обычно максы бывают эпилептоидами но могут быть и параноидами.
Обычно гамы бывают истероидами но бывают и параноидами.
В любом случае истероид и параноид это бета квадра.
Шизоид - альфа квадра.

[Песец]

Согласен. Гам - самый яркий случай, от Нерона до Гитлера.

А вот без гамма-квадры руководить полноценно не получится, надо будет или доверить кому-то постороннему, другому, функцию посредника между собой и руководимой массой и непосредственного организатора масс, или иметь опасный вакуум (как в системе власти Гитлера), из-за чего режим окажется под угрозой.

[Sergey]

Да что вы говорите? Какой руководитель в демократической квадре?
Вот макс или жуков, тот да, систему выстроит!

[Песец]

Множество раз, именно когда он увлекается и выдаёт экспромт, особенно это видно в быстром обмене репликами.

Знаменитейшие Ленинские перлы тоже были именно произнесены так, в ходе дискуссий: "иудушка Каутский" (с), "политическая проститутка Троцкий" (с), "заигрывать с боженькой - есть труположество" (с), "интеллигенция не мозг нации - а говно" (с) и т.п. Не всякий Гам так сможет сэкпромтить. Тут и доктор Быков (в исполнении Охлобыстина) и Рауха бессильны. Но Но для этого нужно, чтоб Дон вошёл в раж, был активирован конфликтом по супер-ид, и начал говорить "правду-матку" прямо из подсознания.

[Баядера]

Выстроить-то выстроит... и руководить будет... но... токма в экстримной ситуации...
Не могут экстратимы управлять в условиях стабильно-нормальных... в этом их минус громадный.
Эктротимы могут хорошо мобилизовываться и выкладываться на коротких дистанцийах... спирнетры они, гепарды... не могут они дичь приследовать сутками неустанно, они за час свой костер жкут, до утра сохранить не могут.

[Sergey]

Вот потому из джека и не выйдет руководителя. В общем-то скажу даже: джеки руководители посредственные. Так, мелкий бизнес завести, сделку провернуть они умеют. Но чтобы методично руководить людьми - хреново у них выходит.

Добавлено спустя 1 час 29 минут 5 секунд:

Решил поискать про свою догадку.
В.В. Мегедь точно также утверждает:

[Песец]

А кто НЕПОСРЕДСТВЕННО будет заниматься организацией процесса?
Тут без гаммы - никак.
Ведь получается как: Альфа (в лице Дона) толкнула новую идею. Гам - зажёг сердца. А дальше?

А дальше идёт этап реализации.
И если его делает не представитель гаммы, то процесс выходит из-под контроля. Зависает. Не доходит до реализаторов непосредственных.

[Sergey]

А по-моему джеки часто авралы и устраивают.
Макс же работает равномерно.

[Песец]

Авралы по собственной инициативе любят устраивать Доны (без этого у них нет мотивации выйти из режима "вечного усовершенствования частностей"). А Джеки просто могут быть вынуждены подстраиваться под аврал, устроенный не им.

[Sergey]

Да нифига. Дон вполне отдает себе отчет, что нельзя вечно все улучшать, и лучше выпустить продукт с половиной функций, но надежно работающий, а не продукт с кучей функций, но неработающий. Понятно, что хочется всего и побольше. Но аврал не нужен, достаточно чтобы был заданный график. Если нет графика, дон может просто расслабиться. Если график будет, то авралы будут исключены.

Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:

А еще вместо того чтобы модернизировать продукт с учетом времени джеки часто склонны превращать его в дойную корову. Это продолжается до тех пор, пока продукт морально не устареет и не появятся сильные конкуренты.

[Песец]

Для Дона принципиально не количество функций, а именно качество и доработки. А поскольку "нет предела совершенству", то единственное, что его сможет заставить сдать результат, а это сжатые сроки, которых он вынужден придерживаться. Иначе, например, Дон может вечно усовершенствовать некую часть работы.

[Sergey]

Качество в простоте и понятности. Лучшее - враг хорошего.

[Песец]

...а если это на самом деле ТВОЁ дело, а не делаемое "потому что надо"?

[Sergey]

Да тоже самое.

[Песец]

А Дон ли ты тогда?
Или там тебе таки интеерсные тебе задачи ставят - иначе никак.
(Сравни с отношением Мити к системе российского высшего образования )

[Sergey]

Эталоннейший.

[Песец]

Это бы для Джека рай был бы.

[Песец]

Так о своём дуале говорят как раз именно Доны. Очень характерная фраза.
Не все дуальные отношение идеальны, но неидеальности в других дуальных парах обычно менее остры, в том смысле, что для пары Дон - Дюма характерно отношение Дона "сверху", с презрением, к мировоззренческим ценностям Дюмы, при том, что подсознательно он от них зависит и жаждет как само собой разумеющихся (тиа комфортма, заботы и внимания к своей персоне и т.п.), однако, при этом считая низкими, банальными, в качестве ценностного идеала.

Главное условие гармонии в такой паре (Дон-Дюма), это, чтобы Дон не критиковал вкусы и ценности Дюмы, не смотрел на них "сверху", а Дюма, в свою очередь, не критиковал идеи и мировоззрение Дона как "витание в облаках" и не пытался насильно его стащить оттуда "на землю".

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

[Баядера]

Серж.... я в полном восторге от твоих изысканий!

До тех пор, пока местный Гам не заинтересовался соционикой (с подачи Баля... ) , соционика обсуждалась где-то там, на задворках в одной веточке. Но стоило ЭИЭшнику в эту галиматень заинтересованно встрять, как уже редкая ветка обходится без съездов на эту тему

[Sergey]

Что выносит мозг его квазитождику ГЫгЫ

[Баядера]

Что выносит мозг его квазитождику ГЫгЫ