Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Ахтырский · Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989

Полностью согласен. Та же позиция.

К то му же - хорошо бы услышать мнение Лены. Может быть, она согласна войти в хунту в том же смысле, в каком Володя был согласен передать ей админство - то есть не согласна окончательно добивать демократию на форуме? ha-ha (ха-ха-ха)

Песец · Добавлено: Пт Май 27, 2011 12:51 am

Э-э-эх...

Рауха · Добавлено: Пт Май 27, 2011 12:55 am

Начался новый виток истерии...
Единственная легитимация этой "новой власти" (а скорее нового геморроя "хунтистам") - ответственное и не продиктованное ущемлённым самолюбием отношение к форуму. Другая "легитимизация" для этого просто не нужна. Никто из "переворотчиков" не собирается входить в состав комитета и предлагаются в него люди самостоятельные и не имеющие каких-то общих узких интересов на форуме. Преимущества целевого подбора кандидатов по способности к конкретной работе перед вечевой выбранностью доказывалась практикой на этом форуме не единожды (если б, скажем, редколлегию сайта выбирало Вече, едва ли б мы имели сейчас достаточно достойно выглядящий сайт, если б имели его вообще, зато повод для вечевых разборок имели б, и не один). Хотя в дальнейшем, вероятнее всего, комитетные должности могут стать избираемыми, если потребность в арбитражном органе не пропадёт вообще.
На форуме кризис, микадо в своём праве, и пользуется им весьма сдержанно. Любители попротестовать ради самого этого увлекательного процесса имеют возможность присоединиться к группировке "Песец-Уляшов" с хорошими шансами на политическую карьеру.
crazy (ум зашёл за разум)

Василий · Добавлено: Пт Май 27, 2011 12:57 am

Имхо, тут нужен не опрос, а открытое голосование. Завтра предлагаю выставить без обсуждения (обсуждение проблемы и ее предыстории уже идет некоторое время в другой ветке), причем каждая сторона обозначит свою позицию в лаконичной форме. Голосовать за два варианта: А. вариант Володи, Б. вариант Мити.

Рауха · Добавлено: Пт Май 27, 2011 12:59 am

А также стремлением раздувать скандалы не имея в противовес никакой достойной внимания альтернативы.

Добавлено спустя 8 минут 20 секунд:

Песец · Добавлено: Пт Май 27, 2011 1:29 am

Альтернатива была.
Своевременное поставить актуальные вопросы на ВЕЧЕ. Один из самых актуальных - "рауховщина". Но покровители "рауховщины" вместо организации опроса и прислушивания к голосам людей предпочли самовластие.

Sejdmar · Добавлено: Пт Май 27, 2011 1:38 am

Здравствуйте все!

Я хоть и не частый посетитель форума и далеко не частый, но выскажу пару слов относительно ситуации.

1. В любом решении я поддерживаю Володю, каким бы оно не было, поэтому я проголосовал "да". Почему так? - Да потому что Володе небезразлично то, чем он занимается. Даже если он ошибется - я проголосую за эту его ошибку, поскольку это будет лишь частью его пути/опыта.

2. Я против демократии на форумах категорически. Демократия возможна только когда выстроена "верхушка власти", у системы может быть ТОЛЬКО ОДИН алгоритмист-программист. Если их два и более, система становится нестабильной, это правила программирования, оно же четко действует и в построении любых социальных систем.

3. Создание "пристройки к пристройке а ля "этический совет" и пр..." это лишь замусоривание социальной системы, перекладывание ответственности с одной головы на несколько других. Ответственность за данный форум, на мой взгляд, должна быть закреплена ТОЛЬКО за одним лицом, всех не согласных - в бан или на другой форум.

4. Необходимы четко-прописанные правила, как этические, так и технические.

5. Жестко пресекать словоблудие, здесь ведь не форум для домохозяек, а вполне конкретная идея достижения Розы Мира. Для болтовни есть масса других форумов, где можно "блеснуть умом и интеллектом", "зазубренной философией" и "книжной этикой"...

6. Снизить философию до минимума, практику (реальные действия) повысить до максимума.

7. Начать прорабатывать себя на уровне личности, убрав все "этические маски". И этот процесс должен касаться каждого.

8. Понять, чего конкретно каждый из Вас хочет и согласовать свои намерения, есть ощущение, что то, что делается - это лебедь рак и щука.

9. Быть добрыми.

С уважением, Я.

P.S. Ничто не забыто, никто не забыт. Всё возродим, помогу, если нужно будет и Розу Мира построим и всё остальное, что потребуется, не важно в каком составе. Кто сдуется - на его место другие придут, более сильные и соответствующие задаче, так что нечего думать, что все мы такие уж значимые. Толку то от этих умствований всех, если главного в этом деле нет - искренности. Вот все искренние и останутся, а остальные - пусть идут лесом... Не по пути с ними. Not talking (не разговариваю)

Песец · Добавлено: Пт Май 27, 2011 1:55 am

Ахтырский · Добавлено: Пт Май 27, 2011 2:00 am

Забавно.

Имхо - большая ошибка принимать в дмократический орган противников демократии. тут противоречие в определении.

Если побеждают противники демократии - они ее постараются ликвидировать. С помощью этой самой демократии.

Поэтому антидемократические силы и отдельные люди должны отстраняться от участия в демократических выборах.

Так что в свое время была совершена системная ошибка.

Песец · Добавлено: Пт Май 27, 2011 2:06 am

Просто скорее другой вопрос: а что они хотят добиться, берясь за управление демократическим ресурсом?

Сам то я не считаю демократию абсолютным добром а авторитарное правление - абсолютным злом, но не вижу смысла ломать модель проекта, которая, кстати, всё-таки более менее успешно функционировала (а при расширении границ толерантности была бы, ИМХО, ещё успешнее), была по сути единственным демократическим ресурсом, связанным с творчеством Д.А. - то есть единственным в своей теме, ради создания ещё одного шаблонного ресурса (авторитарный, моноидеологизированный/иерократический) каких в и-нете масса на любой вкус и какими, в частности, являются все другие альтернативы, родственные тематически.

Совсем просто и по-простонародному: зачем уходили с .ОРГа, если в итоге поламали перспективную модель, ради которой уходили, и вернулись к варианту клона .ОРГа?
(Это вопрос Раухе и Володе Камскому)

Sejdmar · Добавлено: Пт Май 27, 2011 2:08 am

Микросоциум "комплектуется" различными по свойству людьми, при чем вне зависимости от той политики, которые эти люди себе "возомнили". Никто ничего не формирует, есть уже готовая идея, под нее подбираются люди. В данном случае, я могу с уверенностью сказать, что Володя и Рауха - это "кирпичики" данного микросоциума, которые невозможно никуда выкинуть. Они формируют уникальность данного места за счет свойств собственной личности, Духа, Души, в целом, за счет себя.

Максим Босой, это Максим Босой, не следует сравнивать с ним. Мне, например, он очень понятен как человек и как то, что он делает и мне это не интересно. Но если бы и Володя и Рауха и другие пошли бы по тому направлению, который выбрал Максим Босой, это могло бы получиться очень интересно и совсем не похоже на то, что делается на орге.

И повторюсь, этика здесь неуместна, есть системные процессы, если Вы их не понимаете - это ваш пробел. И не следует его маскировать данной этикой. Есть то, что есть, принимайте таким, какое оно есть на данном этапе. Очевидно, что "демократия не прокатила", а об этом я говорил еще несколько лет назад, но не был услышан.

Значит завершен этот этап, когда всем нужно было экспериментально в этом убедиться. Сейчас наступает новый этап в формировании данного ресурса, следует четко определиться для самих себя "да мне это нужно", "нет, я пойду своим путём" и не насиловать друг другу мозг.

Даже если останется 3-4 человека, но "тех самых", всё пойдёт в гору и будет набирать свою целесообразность.

Песец · Добавлено: Пт Май 27, 2011 2:13 am

Ахтырский · Добавлено: Пт Май 27, 2011 2:16 am

ПРЕДЛАГАЮ ИСКЛЮЧИТЬ ВСЕХ ЧЛЕНОВ ХУНТЫ ИЗ ВЕЧЕ! на данный момент это Владимир, Рауха и Омела. А также исключить Sejdmar'а, высказавшегося против форумной демократии в принципе, а значит и против вече как демократического полномочного властного органа. А также всех прочих, кто присоединится и одобрит захват власти антидемократической хунтой.

Лично я не намерен исполнять ни одного решения органа хунты, ни как участник форума, ни как его демократически (в отличие от "комиссии") избранный модератор.

Добавлено спустя 11 минут 4 секунды:

Голосовать на тему исключения из полноправного демократического органа (вече) противников форумной демократии, а также членов и открытых симпатизантов хунты - здесь.

Sejdmar · Добавлено: Пт Май 27, 2011 2:28 am

Песец
Типичный ответ по принципу:"А вот мне говорили то, а оказывается оно это, я -то думал, что всё вот так, а оно воооон как!"...

Ответ прост: Меньше думать и больше делать. Светить другим за свет не требуя награды. Спрашивать с себя самого, что я лично помимо пустой болтовни сделал для этого ресурса?

"Хотите спасти весь мир - начните с себя"... А то ведь спрятавшись за Розу Мира, какую-либо философию очень легко создавать иллюзию деятельности, какого-либо развития, особенно "духовного"... А потом это еще надо умудриться, создав такую иллюзию деятельности своим умищем, пытаться потом её делить... Сами спросите себя, чего вы здесь делите?... Власть? Зачем вам власть на данном форуме, пусть даже демократическая?... Ну нафига она вам? Вы что, без этого жить не можете? Или что это, зависть, что кто-то другой стоит "у руля"?... А как же Роза Мира, великая идея?..

Ну ок. Вы скажете, что дескать, вот мы и "боремся за правое дело", поэтому тут всё и обсуждаем, дискутируем. Но алё, с кем вы боретесь? С людьми, которые искренне занимаются этим ресурсом, делают его, вкладываются в него, а потом им ещё и претензии выставляются, что мол, не так делаете, не то делаете, надо вот так и надо сяк...

Мотивация, отследите каждый свою мотивацию, зачем вы здесь?... Помедитируйте над этим. Это важно! Потому что каждый из вас, даже если не сознательно, то подсознательно преследует какие-то личные цели здесь, у кого-то непроявленная тяга к власти, у кого-то самоутверждение, и лишь единицы здесь по искренним мотивам.

Моя позиция такова, кто больше делает практически и кто больше искренне вкладывается проект - тому он и принадлежит. Всем остальным следует подумать(Ахтырский, к тебе относится напрямую, подумай!), на своем ли они месте и может быть некоторым следует открыть свой ресурс по розе мира, поскольку в данных условиях им уже тесно. Ничего страшного, что этих ресурсов будет много, каждый зато с оттенком личности, которая его организует. Значит уже что-то новое появится.

Песец · Добавлено: Пт Май 27, 2011 2:39 am

Это спросите тех, кто её захватывает, эту власть.

Sejdmar · Добавлено: Пт Май 27, 2011 2:55 am

Это смешно!
Захват власти теми у кого она и так всегда была.

При том, что у власти весьма не плохие люди. И вот надо всё порушить, заявить об "ущемлении каких-то прав", "сжечь ведьму" для показательности...

Вдумайтесь сами, кому это надо? И зачем?... Вы же вроде не глупые люди.

Я уже объяснил Вам, что если убрать и Рауху и Володю и некоторых других от этого форума, всё рухнет в течение недели, какую бы власть не поставили. Фактически на их "энергетике" держится данный ресурс. Да уже все рухнуло. Вы своей демократией, голосованиями всякими порушили намерение, которое создавалось за счет единиц данного форума. А коллективного намерения нет.

В общем ладно, сказал, что хотел. Если еще демагогию по каждой сказанной фразе разводить по 30 страниц, никакого времени не хватит. Спасибо за внимание. Буду нужен- пишите.

Песец · Добавлено: Пт Май 27, 2011 3:02 am

Не было. Изначально админ этого форума обладал лишь техническими функциями. Должность Микадо была символической, но уравновешивалась Вече, то есть демократической процедурой.

Теперь Вече отстранили, что по сути равносильно, говоря политическими аналогиями, замене парламентско-президентской республики диктатурой, хунтой, в лице так наз "актива".

Добавлено спустя 5 минут 8 секунд:

Ахтырский · Добавлено: Пт Май 27, 2011 3:08 am

Если исчезнет - будет создано, полагаю, новое.

Но уже на несколько иных, имхо, основаниях.

Те, кто будет организовывать новый форум, введут институт "форумного гражданства". Участвовать в форуме смогут все желающие, но гражданином можно будет стать, только согласившись с основополагающими принципами. Универсализм, толерантность и прочее. Шовинисты всех разрядов могут принимать участие, но не смогут принимать решения.

Кораблик · Добавлено: Пт Май 27, 2011 4:10 am

Мне лично почти всё равно
"Всякая власть от Бога" Wink

Из высказанных здесь позиций мне наиболее близка и понятно мнение Sejdmar
Раньше и явно грешил словоблудием, расматривая форум прежде всего как эдакую отдушину от реала, место где можно отдохнуть от суровой действительности.
Но всю эту весну думаю о том, что это не правильно.
"Краток век у забав столько боли вокруг"
А отдушину и место для отдыха можно найти и другие. Потеря этого места не трагедия.
И пусть перехват власти новоявленной комиссией сильно смахивает на Пиночета или ГКЧП, большой беды в этом не вижу.
Как события будут развиваться дальше предсказывать не берусь.
Приоритет для меня сохранение форума как такового. Пусть и такой ценой.
Клоном орга он теперь будет только по форме, но надеюсь не по содержанию.
Я иногда бываю на орге. Мне там скучновато как то. А здесь нет. Если в результате ГКЧП, скучно станет и здесь, буду предлагать просто воссоединиться с оргом. (Разумеется на условиях Босого) Но думаю полной тождественности не произойдёт.

Добавлено спустя 6 минут 26 секунд:

Ахтырский мне очень дорог как чеовек, но в мировоззренческих вопросах я с ним явно расхожусь по многим пунктам. У Ахтырского есть принципы он старается им следовать. Это его путь, который я уважаю.
У меня же принципов почти нет. В том смысле, чтобы иметь мужество следовать им на практике. Я стремлюсь приспосабливаться к предлагаемым обстоятельствам. И не вижу в этом ничего зазорного. "Прогибаюсь под изменчивый мир"

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Теку как вода туда где ниже, горю как огонь там где есть горючее. Плыву туда куда дует ветер, подставляя ему паруса.
По вопросам не голосовал, воздержался. Одобрить такое решение не могу, выступать против него не хочу.
"Ни мира ни войны, а армию распустить"

Vla · Добавлено: Пт Май 27, 2011 5:54 am

"Вы редкостный дебил, Sejdmar!" - не обижайтесь сразу, т.к. Вы тут редкий гость то я коротенько воспроизвёл атмосферу местных дискуссий, которую позволяют себе люди, которым покровительствует Владимир Камский.

Ну и как, Вы всё равно

BG · Добавлено: Пт Май 27, 2011 8:20 am

Категорически против

Art Gratis · Добавлено: Пт Май 27, 2011 8:37 am

Все это конечно хорошо, но давайте посмотрим к чему приведет.

Natari · Добавлено: Пт Май 27, 2011 8:45 am

Поддерживаю.
Предложение собственного участия в Комиссии принимаю.

Добавлено спустя 14 минут 32 секунды:

Иоанн · Добавлено: Пт Май 27, 2011 8:59 am

Все это лишний раз подтверждает, что форумная демократия не имеет хороших механизмов для решения конфликтов.

Но открытие таких веток не ведет к решению конфликтов, а скорее к их усугублению.

Хорошо бы, чтобы все-таки форум ws нашел решение в рамках установившейся здесь демократии, хотя бы со всеми ее оговорками и издержками.

Если же демократического решения найдено не будет, то я скорее поддержку Володю, ибо его позиция мне лично ближе. (Хотя в данном случае я достаточно далек от обоих позиций, ибо мне довольно часто кажется, что в рамках форума ws вообще никакого хорошего решения этой проблемы найдено быть не может. dunno (не понимаю!)

)

plot · Добавлено: Пт Май 27, 2011 9:31 am

Золотые слова.
И позицию Sejmar'а тоже поддерживаю.

Андрей · Добавлено: Пт Май 27, 2011 10:00 am

Митя и Володя! Пожалуйста, найдите "золотую середину" в личном общении без лишних эмоций. Мне дороги и интересны все участники этого форума. Если произойдет новый раскол форума, то я буду разочарован в вас обоих.
Выбирать модераторов, этиков, спикеров, комиссаров и т.п. и т.д. должно ВЕЧЕ, иначе на кой оно надо. )
Хамство и словоблудие пресекать СТРОГО.

Вадим · Добавлено: Пт Май 27, 2011 10:01 am

Адиптус привет! С одной стороны я рад твоему появлнию, но с другой стороны, вот этим вот твоим очень и очень характерным постом ты очень точно показываешь суть работы эгрегора с одной стороны, а с другой стороны, свою собственную натуру
Я очень хорошо помню как ты, на своём форуме, всячески поддерживал такого монстра (а точнее придурка) как Феникс (Phoenix). Ему позволялось абсолютно всё! Мат от которого уши в трубочку сворачивались, грубые переходы на личности в самом негативном аспекте, чушь завуалированная в псевдонаукообразных терминах и такая хрень от которой просто становилось не по себе. Я уже не говорю об элементарной, простейшей культуре речи.
К счастью он сам ушёл.
Та же линия прослеживается и у Раухи. И ты, появился как чёртик из табакерки и тоже его поддерживаешь. Ну а Камский тоже его поддерживает потому что он сам такой же.
Чувак, ты меня извини но ты и вправду редчайший дебил. Поддерживать подобных монстров и говорить что если не они, то всё рухнет в течение недели это и есть идиотизм. Как умственный так и нравственный...
С другой стороны, где то я подобный бред уже слышал, то же самое, некогда говорили про товарища Сталина. Что будет если его не будет? А всё рухнет к чёртовой матери, ну не так скоро, может быть но рухнет точно, вообще всё нахер провалится и мир исчезнет.

Добавлено спустя 9 минут 29 секунд:

Особенно смешно звучит фраза - ''я уже обьяснял ВАМ''.
И что же это, ВЫ, обьясняли, НАМ, дуракам... ha-ha (ха-ха-ха)

Песец · Добавлено: Пт Май 27, 2011 10:47 am

Это будет по модели как .ОРГ , по содержанию как вот это. А по сути, полтора гуру, два с половиной их почитателя, и пятёрка, максимум десятка личных друзей админа. Такова судьба всех авторитарных ресурсов на тему Р.М.

Уляшов · Добавлено: Пт Май 27, 2011 10:51 am

Ну что-ж, друзья, присоединяйтесь!
Долой хунту «Владимр – Рауха – Мила»! Защитим демократию на форуме!

Песец · Добавлено: Пт Май 27, 2011 10:52 am

Психотипологическая связка.
Идеолог (шизоид или параноид), по ТИМу - Дон (ИЛЭ, интуитивно-логический экстраверт) имеет недостаток - маловато харизмы, которую стремится прикрыть связкой с верным его делу или лично ему последователем, играющим роль "злого палачища с большим кулачищем" (ТИМ - различный, акцентуация - эпилептоид, если идеология у ДОНа традиционная, параноид - если контр-традиционная). Наблюдалось неоднократно на многих типах ресурсов.

Лена · Добавлено: Пт Май 27, 2011 11:14 am

Митя, я не согласна входить ни в какие хунты и против добивания остатков демократии на форуме Smile

Я за ВЕЧЕ.

Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:

Комиссию, если она будет избрана вече, хунтой не считаю, если ты это имел ввиду, и возражаю, чтобы из вече выходили Рауха, Володя и Мила без их согласия, разумеется. Надеюсь, высказалась достаточно ясно.

Песец · Добавлено: Пт Май 27, 2011 11:34 am

+

А если назначена админом лично, к чему пока всё идёт?

Ахтырский · Добавлено: Пт Май 27, 2011 2:47 pm

А в нынешнюю комиссию, котора НЕ избрана вече, ты войти согласна?

Лена · Добавлено: Пт Май 27, 2011 2:50 pm

НЕТ.

Василий · Добавлено: Пт Май 27, 2011 3:07 pm

А если Вече поддержит инициативу Володи, тем самым легитимировав его право назначить подобную (временную) комиссию, тоже не согласишься?

Ахтырский · Добавлено: Пт Май 27, 2011 3:10 pm

Мое условие принятия этой идеи - идеи комиссии - возможность выдвигать альтернативных кандидатов.

Добавлено спустя 45 секунд:

Василий · Добавлено: Пт Май 27, 2011 3:32 pm

Я считаю, что крайняя ситуация, в которой админ в праве вмешаться и принять какие-то меры, имеет место быть. Поэтому админ вправе принять какие-то меры - вопрос какие. На предложение Володи я ответил согласием, на том условии, что после истечения срока полномочий комиссии (ограниченного), будут проведены выборы, в том числе и админов. Потом, поразмыслив, понял, что для меня предпочтителен, в любом случае, вариант с легитимацией Володиной инициативы. Имхо, даже админ не должен идти поперек мнения большинства. Над этим вариантом сейчас и работаем.

Митя, пожалуйста, подготовь свою программу, альтернативную Володиной (т.е. Комиссии и выведению из кризиса).

Песец · Добавлено: Пт Май 27, 2011 4:15 pm

Однако одно НО: своим потакание Раухе и "рауховщине", подавлением демократических институтов, админ сам довёл до такой ситуации

Ахтырский · Добавлено: Пт Май 27, 2011 4:26 pm

Кажется, ситуация проясняется.

Весьма вероятны выборы проектов развития форума. С голосованием за два пакета. Один проект - Володи и Василия. Второй - попробую составить я с Фэстером. Типа, либерально-демократическая оппозиция.

Sejdmar · Добавлено: Пт Май 27, 2011 4:30 pm

У общества должна быть голова, тело, ноги руки. Одна голова хорошо, а две - Змей Горыныч.

Я же был на ваших встречах, видел, кто есть кто. Явных лидеров было несколько. Это Родион, Андрей(брат орм), Рауха и Володя. Вот тот самый костяк, который всё "удерживал". Присутствие Ахтырского на форуме, это всё равно что идти со своим монастырем в чужой устав. Поэтому Мите и целесообразно открытие какого-то своего форума, в этом ему тесно и скучно. Он - революционер, ему постоянно нужно бросать кому-то вызов, просто по факту. Натура такая.

И вообще, это странно, строить демократию в среде "тусовщиков". Демократия строится на людях с проявленной активной позицией, которые что-то делают, помимо разговоров и которые нацелены на конструктивную работу. Вот, к примеру, задайтесь вопросом, много ли вы сделали за период вашего содружества?

Еще раз хочу сказать, пока каждый лично для себя не определит, что он здесь делает, на этом форуме, никакой демократии не будет, а будет ее видимость, формально все будут голосовать, умно говорить, а в суть так никто и не вникнет только лишь потому что недостаточно хорошо представляет ситуацию. Поэтому для меня демократия на таком форуме - это нонсенс...

Вся эта бадяга, которая вылилась только сейчас, тянется очень давно. Вы ее сами вуалировали долгое время, потому что безвольные в основной массе своей. И сейчас просто надо взять и решить, не прятаться за всякими там "вече", "советами", а чисто по человечески взглянуть на ситуацию. Решить твердо, кто я, что я сделал и почему я это все делаю. И при этом постараться не соврать себе, не прикрывать свое решение "высокими идеалами". Простите, не верю я в то, что вы все здесь благодаря "высоким идеалам", просто НЕ ВЕРЮ, я не увидел этого на встречах и поэтому имею право так считать.

Вы кучка этиков, думающих, что делаете "правое дело", а на самом деле - убегаете от проблем и их решений, избегаете жесткости там, где это необходимо, потому и не развиваетесь и всё глохнет.

Я здесь абсолютно стороннее лицо, но говорю, как "вижу. Один "дебил" не помешает в среде "самых умных".

Песец · Добавлено: Пт Май 27, 2011 4:33 pm

Один тоталитарист в среде демократов?

Я просто устал повторять, блин своё на самом деле тупо "чёрно-логическое" (по соционике, а не по этическим смыслам слова "чёрно-") пророчество.

При таком развитии, как сейчас предлагает Володя, форум выльется в трибуну для вещания и обучения полтора гуру (Рауха и Омела), почему полтора - потому что Мила как интроверт, без конкурентов, не потянет борьбу за то, кто более богодухновен, с Раухой. Но её спасёт знакомство с админом, Володей.

Появится опять метагуру Плот (можете поздравить форум - потёр чужие посты, не спросив мнения авторов в своём заповеднике именно он).
И вообще посмотреть, ТАК вам нравится (на слове "так", ссылка на форум, где эта модель уже действует)? Вам нравится, чтобы ваши мыслим называли "картинками" и требовали от них олтречения, взамен внедряя свои и на полном серьёзе говорили, чсто они-то не "картинки", а свобода от оных?

Или свободны лискуссионный клуб разных идлей и интерпритаций - всё же лучше?

Sejdmar · Добавлено: Пт Май 27, 2011 4:40 pm

Песец
Я "демократ" по Духу, и "тоталитарист" по убеждениям. А если честно, просто человек, который знает, что говорит, потому что постиг всё сказанное на личном опыте. И вряд ли я не прав.

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

И еще, важно!

У кого все права на домен и хостинг от этого ресурса, на кого всё записано?

Песец · Добавлено: Пт Май 27, 2011 4:44 pm

Одно противоречит другому.

Данила · Добавлено: Пт Май 27, 2011 4:55 pm

Поддержу Володю, поскольку то, что мы имели в рамках попытки "демократии" по-моему, вылилось в итоге не в демократию, а что-то более тяжелое по духу, чем-то напоминающее бюрократию. По-моему, в начале, когда Лена была модератором, ее никто особенно не выбирал, но и сильно против тоже никто не был. Потому что все-таки была цель. А в последнее время мне как-то не очень легко ее увидеть. Кроме возможности попинать друг друга словами Smile

В этой связи позиция Андрея Adiptusa мне во многом созвучна.

Видимо, до демократии мы недотягиваем по уровню сознательности? Не знаю. Но факт того, что в опросах вече регулярно принимает участие меньшая половина вечуваков и вечувих, по-моему, имеет место, и о чем-то все же свидетельствует.

С уважением,
Данила

Ахтырский · Добавлено: Пт Май 27, 2011 5:07 pm

Позиции сторон, кажется, определились.

На выбор форуму будут в ближайшее времмя представлены альтернативные проекты его развития. Кто победит на выборах - тот и формирует команду. Пока заявляются два проекта. Проект Владимира и Василия. И проект Фэстера и Ахтырского. Представители проигравшей стороны либо принимают программу победившей стороны, либо покидают форум.

Vla · Добавлено: Пт Май 27, 2011 8:27 pm

Говорю уже без кавычек, ты дебил, Sejdmar, и ничего не знаешь про этот форум. Обижаешься? По моему ты с Щербинки, я с Подольска, давай переговорим лично.
Не боись, всё культурно будет.

Sejdmar · Добавлено: Пт Май 27, 2011 8:36 pm

Vla
О чем мне с Тобой говорить?

Vla · Добавлено: Пт Май 27, 2011 8:38 pm

О форуме WS и о том, что ты сейчас здесь говоришь.

Sejdmar · Добавлено: Пт Май 27, 2011 8:39 pm

О форуме WS я поговорю с другими людьми, но благодарю за предложение. Может как-нибудь и встретимся.

Vla · Добавлено: Пт Май 27, 2011 8:41 pm

Ты безответственный трус, ссыкло.

Sejdmar · Добавлено: Пт Май 27, 2011 8:44 pm

Еще один "демократ" нарисовался, гы))

Sergey · Добавлено: Пт Май 27, 2011 8:45 pm

А я бы с Владимиром (Vla) встретился бы

Vla · Добавлено: Пт Май 27, 2011 8:52 pm

Меня здесь обвиняют в жругрофилии, а я просто русский националист.
Так что, давай координаты, будем поговорить. Smile

Владимир · Добавлено: Пт Май 27, 2011 8:58 pm

А я думал, что ты рыцарь по духу.

Sejdmar · Добавлено: Пт Май 27, 2011 8:59 pm

Слушаюсь и повинуюсь, Ваше Высочество. А если проще - иди ....

Vla · Добавлено: Пт Май 27, 2011 8:59 pm

Про тебя я так тоже думал.

Владимир · Добавлено: Пт Май 27, 2011 8:59 pm

Андрей, прости, давно тебя не видели - и вот "встретили" Sad

.

Яник · Добавлено: Пт Май 27, 2011 8:59 pm

Я беззаветно предан Жругру без всякой жругрофилии crazy (ум зашёл за разум)

Vla · Добавлено: Пт Май 27, 2011 9:00 pm

Ну я же сразу говорил, что ты редкостный дебил!

Песец · Добавлено: Пт Май 27, 2011 9:02 pm

Я не знаю, кто такой Sejdmar

Но его позиция заставляет шевелится мой паранойяльный тип. Как говориттся, если вы параноик - это не значит, что за вами не следят. Вот неписал-неписал человек, и вдруг проявился. Кто там из демократов к панели модерации имеет доступ, интеерсно было бы пробить АйПи на предмет принадлежности реальному лицу. crazy (ум зашёл за разум)

Мне кажется, что позиционируя по сути тоже, что говорил на .ОРГе Босой, таким образом администрация проверяет народ на предмет будущего внедрения своей модели: ну, типа, наигрались в демократию и "колхоз"? Вот вам Верховный Наставник (с) и гуру (Рауха и Мила), которые вас истине учить будут, короче проверяют на вариант превращения ресурса в клон .ОРГа с той разницей, что на .ОРГ доминирует личное мнение Босого в качестве официального, а тут будет доминировать мировозрение В. Камского (ну, и "актива" - различия между членами которого есть, но несущественны).

Второй мой вопрос в прошлом спикеру Данилу, а также другим людям, давно не писавшим, но вдруг сегодня подтянувшимся голосовать. Данила я помню и знаю по комманде модераторов прошлого созыва (тогда он спикером был). Его позицию уважаю. Но вопрос в другом: он сам вдруг узнал об опросе, или кто-то из членов так называемого "актива" (он же - "редколегия" минус Василий) посредством какого-то личного сообщения - ICQ, Skype, email... - информировал его оперативно вчера-сегодня о том, что происходит голосование? Мне почему-то кажется что второе. И даже если мои подозрения по вопросу о Sejdmar пустые, то сам факт того, что администрация мобилизирует сторонников (если такое имеет место, а я в этом просто уверен, дело не только в Даниле, но и в "оперативных" участиях в опросе на стороне администрации других пользователей, который тут минимум раз в неделю бывают) - уже красноречив. ИМХО.

Владимир · Добавлено: Пт Май 27, 2011 9:10 pm

Спасибо. Но без личной встречи это лишь представления друг о друге. Когда-то на заре форума я публиковал притчу...

Нечто · Добавлено: Пт Май 27, 2011 9:12 pm

Уважаемые Демократы-Жругрофилы-Националисты-Параноики-и ПрочиеРМ-дебилы!
Дайте же человеку высказаться, если хотите, чтобы кто-то услышал вас. Mad

Vla · Добавлено: Пт Май 27, 2011 9:16 pm

Нечто, Вы о ком?

Нечто · Добавлено: Пт Май 27, 2011 9:17 pm

обо всех, включая Sejdmar'а

Владимир · Добавлено: Пт Май 27, 2011 9:17 pm

Админ хорошего форума, которого знают многие участники 1-й и ряда других встреч. А ты на встречи не ездишь.

Песец · Добавлено: Пт Май 27, 2011 9:20 pm

Sejdmar · Добавлено: Пт Май 27, 2011 9:24 pm

Песец
Я пришёл на "зов" Ахтырского с этим голосованием, а когда прочитал, что тут за бред творится, не мог остаться равнодушным.

Я пришел помогать друзьям, вот и всё. Я знаю, что это за люди и знаю, что их намерения искренние и мне этого достаточно.

У корабля может быть только один капитан, у поезда один машинист, у самолёта один главный пилот, если к ним будут постоянно бегать пассажиры и учить их "грамоте", это приведет к печальным последствиям.

Тот, кто ни разу ничего не формировал, не может знать, как правильно всё делать. Поэтому, можете запихнуть свою демократию куда подальше и подумать над тем, "надо ли мне действительно плыть на этом корабле". Потому что недоверие к капитану - это полный бред. Есть другой капитан? - Отлично, но на полпути капитанов не меняют. Корабль должен доплыть до берега и только тогда...Или же это делается вынужденно, когда капитан уже не может исполнять свои обязанности.

Верите в свои идеалы? - Создайте свой форум, и посмотрим, чего Вы достигнете и главное, "сработают" ли Ваши идеалы...

Говорить о правильном или не правильном каждый может, требовать тоже каждый может, а вы сформируйте своё? Хоть что-нибудь своё. Вот получите такой опыт, а потом - требуйте и играйте в политику.

И потом "форумная политика" - это детсад, с реальной политикой "ресурсной" всё куда намного сложнее. Если вы умудрились на "пустом месте" развалиться, то что будет, когда в этом деле появится какой-то ресурс. Аж страшно подумать. Поэтому я и говорю:"Боже упаси от такой демократии".

Песец · Добавлено: Пт Май 27, 2011 9:27 pm

Тогда ему тот же вопрос, что и Данилу.

Нечто · Добавлено: Пт Май 27, 2011 9:33 pm

Песец.
Я всё имею в виду, в том числе и это.

Либо мы БУДЕМ фильтровать чужой базар, как это делают Рауха с Омелой - и уподобимся им.
И тогда какая разница, чья барракуда круче. Пусть сдохнут обе.

Либо мы НЕ БУДЕМ фильтровать чужой базар. И тогда появится шанс что-то изменить.
Имхо.

Vla · Добавлено: Пт Май 27, 2011 9:36 pm

Хоть убей, но не вижу в данном случае ограничений. Все высказались.

Песец · Добавлено: Пт Май 27, 2011 9:36 pm

Я Вас понимаю, в своё время на .ОРГе такую же позицию занимал М. Босой.
Люди, создававшие этот ресурс задекларировали приверженность иной модели и часть их как Ахтырский её поддерживает, а другая часть - нет.

Лично я увидел её позитив, по крайней мере касательно среды сторонников творчества Д.А. и потому поддерживаю.

гном · Добавлено: Пт Май 27, 2011 10:01 pm

Все мобилизуют сторонников.
Смешное в другом. Я постоянно на форуме и, как модератиор своего заповедника, вижу всех (включая скрытых), кто на форуме ежедневно , еженедельно, ежемесячно и т.д . Поэтому я ржу не могу, когда такой пользователь, как Sejdmar, которого не было уж очень давно, начинает судить о конфликте, фактически не зная о нем ничего, и рассуждая впечатлениями двухлетней давности.
Если он скажет, что читал форум как гость, то соврет. Гостям самые разборочные разделы не видны..

Gulchitay · Добавлено: Пт Май 27, 2011 10:02 pm

В целом поддерживаю Володину позицию.
В будущем - за выборность членов комиссии, но в данной ситуации не возражаю против комиссии, предложенной Володей, потому что
ни Василия, ни Натари, ни Эндрю не считаю людьми ангажированными или зависящими от мнения Володи-Раухи-Милы с одной стороны ни Мити - с другой.

гном · Добавлено: Пт Май 27, 2011 10:05 pm

Настя, считаешь ли ты мое мнение зависящим вообще от кого-либо?

Рауха · Добавлено: Пт Май 27, 2011 10:15 pm

Вариант вопроса "часто ли ты бьёшь своего папу?". Вече не распущено, никто не репрессирован, Песец с Ахтырским улюлюкают во всю дурь - а на форуме царят произвол и насилие... crazy (ум зашёл за разум)

Sejdmar · Добавлено: Пт Май 27, 2011 10:17 pm

И, как говорится "словами горю не поможешь", тут делать надо, отдавать себе отчет в том, что делаешь. Словоблудие делом не считается.

Я здесь очень редко бываю, проще сказать, не бываю вообще, но по каким-то причинам иногда "притягиваюсь", "эгрегор форума зовёт". Вот есть ряд лиц, которые мне интересны, с ними и можно что-то практически воплощать.

До сих пор это не представлялось возможным, не знаю по какой причине, может быть не время. А сейчас появилась возможность помогать и сотрудничать. Просто потому что это интересно.

Мне не нужна власть на этом форуме. Благо форумов мне в этой жизни и так хватает. Но я готов помогать только лишь по той причине, что ощущаю, что здесь изначальные организаторы наиболее близко подобрались к той самой идее о которой говорил Даниил Андреев.

И я буду помогать, как смогу, без пафоса, перетягиваний каната и пр. Просто потому что многим людям это нужно. И было бы совершенно не правильно такой ресурс угробить.

Песец · Добавлено: Пт Май 27, 2011 10:21 pm

И что?
А юзеры такие "лохи", "охлос" и "недоумки" (с) Рауха, что неспособны отличить маразм от истины, внедренца и карьериста от честного человека, демагога и пропагандиста от ищущего истину? Все дебилы без санитара Раухи, так?

гном · Добавлено: Пт Май 27, 2011 10:32 pm

Понимаю.

Песец · Добавлено: Пт Май 27, 2011 10:58 pm

Насколько я понял, перечитав сообщения, просто Ваше мировоззрение по сути своей элитарно. Оно строится на основе веры в учителей, которые несут непередаваемое толпе тайное знание, его передаче и т.п. В этом пункте Ваше мировоззрение идентично взглядам Плота, Раухи, Милы.

Вот потому и:

filus · Добавлено: Пт Май 27, 2011 11:16 pm

Я уже давно ушел от активного участия на форуме. Не только из-за возраста, но и в силу крайней нелюбви к выяснению отношений и к известным издержкам демократии. В политике я знаю лишь одного выдающегося аристократа духа и приверженца демократии по отношению к своему народу. Это Улаф Пальме, премьер-министр Швеции злодейски убитый в 1986 году.
Скажу, что отношусь с большой симпатией к Володе Камскому и не хочу применять мерку "демократично-авторитарно" по отношению к нему. Мне кажется, что Даниил Андреев отнесся бы к Володе с чувством симпатии и доверия, а вот Босого бы остерегся. Так что предлагаю не устраивать переворотов и довериться интуиции Володи Камского. Позиция Sejdmar мне кажется предпочтительней позиции Песца поскольку искренность и правильное понимание личной ответственности дорогого стоят.

Яник · Добавлено: Пт Май 27, 2011 11:23 pm

Привет, filus!

Sejdmar · Добавлено: Пт Май 27, 2011 11:32 pm

…И сказал им Иисус: "Кто, вы говорите, есть я?"
…И ответили они: "Ты - эсхатологическая манифестация основы нашего бытия, явленное нам онтологическое основание контекста самой нашей сущности".
…И ответствовал им Иисус: "Чего-чего?"

Василий · Добавлено: Пт Май 27, 2011 11:36 pm

…И ответствовал им Иисус: "Сами такие!" Evil or Very Mad

Vla · Добавлено: Пт Май 27, 2011 11:38 pm

Ну не все же на Щербинке идиоты, как Sejdmar?

Sejdmar · Добавлено: Пт Май 27, 2011 11:40 pm

Vla
Тебе что поговорить не с кем? ha-ha (ха-ха-ха)

Vla · Добавлено: Пт Май 27, 2011 11:42 pm

А ты кто такой, чтоб здесь всё это говорить?

Sejdmar · Добавлено: Пт Май 27, 2011 11:48 pm

Участник демократического общества рray (замаливай)

А Ты кто?

Vla · Добавлено: Сб Май 28, 2011 12:01 am

Баядера · Добавлено: Сб Май 28, 2011 12:04 am

А я думал, что ты рыцарь по духу.

Sejdmar · Добавлено: Сб Май 28, 2011 12:19 am

Ну что там, когда конец голосования? Или оно бессрочное?

Баядера · Добавлено: Сб Май 28, 2011 12:20 am

Особливо меня рассмешила .вовина инициативка создать "зондр-команду"..... Surprised

Не-не не так, особливо смешно был факт, что Вова Сказал, что ён внимательно обдумал все написанные страницы, и иенно ПОТОМ...!!! вздумал создать неизбирательную зондр-команду!!! аpplause (браво)

Можите меня банить, но... Вован наш ёпнулся...... Crying or Very sad

Просто прелестно смешны были моменты, где он абиснял, почему, де сия зондр-команда буде не выборна, а микдн-назназна..... аpplause (браво)

Я аписалась. Embarassed

З.Ы. А в партии я состою только в одной, называется она ЛДПР!!!!!!1 Mad

Vla · Добавлено: Сб Май 28, 2011 12:22 am

Sejdmar- редкостный дебил!

Баядера · Добавлено: Сб Май 28, 2011 12:29 am

А это весело - когда чел на фруме никак не учаффстффует, а тута на тебе - будте нате - "пришла и говорю" Laughing

Sejdmar · Добавлено: Сб Май 28, 2011 12:36 am

Баядера
Так веселись! Ты же сюда за этим пришла?

Vla · Добавлено: Сб Май 28, 2011 12:40 am

Ты тролль. Пшёл.

Песец · Добавлено: Сб Май 28, 2011 12:40 am

Так и хочется сказать: "Гюльчатай, открой личико" (с)

Sejdmar · Добавлено: Сб Май 28, 2011 12:51 am

Вот отлично, сразу и люди стали видны, а то ж за вежливостью-то не разглядишь)
Выводы делайте сами, это Ваш форум и Вам его вести.

Счастливо оставаться.

Володя Камский, как всё разрешится, не важно в чью пользу - напиши, плиз.

Мила · Добавлено: Сб Май 28, 2011 12:56 am

Sejdmar, вы не всех людей увидели))

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

Эх, ушёл...

Vla · Добавлено: Сб Май 28, 2011 12:59 am

Догони и покорми тролля, Омела.

Фэстер · Добавлено: Сб Май 28, 2011 2:11 am

Sejdmar, очень неожиданно и очень кстати! Респект!

Как известно, что-либо можно описать двумя способами: прямо и от противного. Пока мы с Митей боролись с пивом и пытались уложить мысли и идеи в стройную систему, Вы совершенно правильно не стали заморачиваться и взяли быка за рога, изложив букву (и особенно - ДУХ) того, что является с нашей точки зрения совершенно неприемлемым для форума РМ-направленности.

Данила · Добавлено: Сб Май 28, 2011 3:39 am

Андрей, мне пришло ЛС Мити об опросе, и так я оказался в этой ветке.

С уважением,
Данила

Ахтырский · Добавлено: Сб Май 28, 2011 6:40 am

Я направил однотипное ЛС всем членам вече без исключения. Вручную, между прочим - у меня нет возможности делать круговую рассылку. Часа три ушло. Wink

Надо же оповестить людей о важных вещах - если админ делает это на девятой странице одной из неанонсируемых веток.

Данила · Добавлено: Сб Май 28, 2011 6:45 am

Ну да, и хорошо сделал, что направил, а то бы я мог и не сразу заметить.

Ахтырский · Добавлено: Сб Май 28, 2011 7:00 am

Результаты опросов - еще одно подтверждение веры в царя-батюшку. Парадокс в том, что форум организовывался не Володей. Нас было в момент организации много - но как-то все об этом забыли. Ну, не все, конечно...

Особенно забавно выступление Седжмара-Адиптуса. Полностью согласен с Фэстером - это антитезис самому духу форума WS.

Пусть стороны рассудит голосование. Проекты должны появиься в ближайшее время. Основные черты одного из них сегодня согласовывали Фэстер, Лена и я.

Яник · Добавлено: Сб Май 28, 2011 9:11 am

В накаленной обстановке звучит зловеще. horror (жуть)

Владимир · Добавлено: Сб Май 28, 2011 9:56 am

А грубость Vla ты не находишь нужным отметить? Про Баядеру и говорить нечего . Что, Митя, союзника бережёшь, борец с двойными стандартами? Ну так я отмечу:

Vla, выношу тебе предупреждение. Ещё одно хамство повлечёт бан.

Gulchitay · Добавлено: Сб Май 28, 2011 10:08 am

От кого-либо вообще - не знаю, от конфликлующих сейчас сторон вряд ли). Если ты к тому спрашиваешь, что ты мог бы как независимое лицо войти в состав комиссии и почему-то моим мнением о своей кандидатуре интересуешься, то сейчас - сейчас именно - градус эмоционального накала понизить бы неплохо было, кроме всего остального, а ты, имхо, горяч, ох горяч )).

Андрей · Добавлено: Сб Май 28, 2011 10:15 am

Сильвера, Ивана Ч., Лену и Гюльчатай в комиссию или новые модеры!!!

Василий · Добавлено: Сб Май 28, 2011 1:01 pm

Мы тоже свое скоро подготовим. Запустить планируем в ближайшее время, возможно - в понедельник, если Митин, Фэстера и Лены вариант будет готов.

Так что обращаюсь ко всем - не тратьте силы на опросы, ждите голосования. Smile

гном · Добавлено: Сб Май 28, 2011 1:18 pm

Перестаньте заниматься ерундой. Ваши пронраммы будут как братья близнецы. Это совершенно бесполезное занятие.
Ведь вроде бы договорились провести выборы комиссии

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

Василий · Добавлено: Сб Май 28, 2011 1:33 pm

Не-а, будут разные.

Vla · Добавлено: Сб Май 28, 2011 2:17 pm

А что, хамить нельзя что-ли? И кто на WS банами заведует, ты?

гном · Добавлено: Сб Май 28, 2011 2:25 pm

Это тебе так хочется и кажется Smile

Давай поспорим.

Нечто · Добавлено: Сб Май 28, 2011 3:40 pm

Что-то мне подсказывает, что, независимо от исхода опросов и голосований, Камский кнопку не отдаст. Speak to the hand (между нами)

Не вижу оснований верить в обратное. Shhh (ш-ш!)

Vla · Добавлено: Сб Май 28, 2011 4:02 pm

Взгляните на ролик http://www.youtube.com/watch?v=GEB9lzjaZlg
Это вроде бы тот самый Sejdmar - Адиптус.
Имхо, мой диагноз подтверждается.

Песец · Добавлено: Сб Май 28, 2011 4:10 pm

Ещё один Верховный Наставник? horror (жуть)

Среда почитателей творчества Д.А. наверное, лидирует по числу верховных наставников на душу населения. Cool

Vla · Добавлено: Сб Май 28, 2011 4:38 pm

Обязательно, а как же!
Никак не пойму, вроде он http://gulchitay.gallery.ru/watch?ph=cp6-bvRem

О чём здесь http://bratorm.gallery.ru/watch?ph=Tud-bvOSW говорили, интересно.

KBH · Добавлено: Вс Май 29, 2011 4:52 pm

Согласен на все 100%

Борис · Добавлено: Вт Май 31, 2011 10:40 pm

Если предлагаемая комиссия будет разрабатывть программу повышения этического уровня дискуссий на форуме- флаг в руки. Ежели эта комиссия по выявлению и сожжению ведьм на форуме- то хде тут демократия confused (смущён)

По жизни любые комиссии стремительно превращаются в трибуналы, поэтому предварительно голосовал против.

Песец · Добавлено: Вт Май 31, 2011 10:52 pm

Очень на то похоже, хотя далеко не все члены этой комиссии об этом знают.

Рауха · Добавлено: Вт Май 31, 2011 11:54 pm

Программа повышения и этического, и логического уровня общения на форуме неизбежно подразумевает попытки ограничения, а то и искоренения как проявлений нелогичности и неэтичности, так и внедрение извращённых представлений об этом "тонком деле". Те же, кто не желает и не может соответствовать "повышенным нормам" могут на основании этого пытаться выставить себя "ведьмами", хотя на деле они скорее сравнимы с мелкими мошенниками изгоняемыми из среды где имеются некоторые представления об элементарной порядочности.

Песец · Добавлено: Вт Май 31, 2011 11:57 pm

Если говорить о порядочности, то гнать в три шеи надо тех, кто возомнид себя элитой, ничем элитарным в реальности не обладая.

Рауха · Добавлено: Ср Июн 01, 2011 12:00 am

Стоит только сдеклать поправку, что написано это лжецом и демагогом...

Песец · Добавлено: Ср Июн 01, 2011 12:03 am

Стоит сделать поправку, что настоящие лжецы и демагоги любят обвинять в своих природных качествах других. В частности - жертв своего хамства, лжи и демагогии. Crying or Very sad

Рауха · Добавлено: Ср Июн 01, 2011 12:10 am

И Песец - наглядный тому пример. Не будучи в состоянии вразумительно доказать ни одного случая явной демагогии у Раухи вполне склонен обвинять в демагогии последнего. Cool

А также в лжи и "хамстве", не раз переходя к открытому хамству после того как лгать ему становилось на какое-то время затруднительно.

Песец · Добавлено: Ср Июн 01, 2011 12:14 am

Мне игра "докажи очевидное" не интересна.

Рауха · Добавлено: Ср Июн 01, 2011 12:43 am

Просто потому, что "очевидное" для тебя это то, во что тебе приятней и привычней веровать. Может быть ты и "искатель истины", только истина твоя продажна целиком и полностью.

KBH · Добавлено: Пт Июн 03, 2011 7:08 pm

А что, меня кто-то в вече записал без моего ведома? Surprised

Рауха · Добавлено: Пт Июн 03, 2011 7:25 pm

Ага. Здоровская у нас тут демократия, да?

Ахтырский · Добавлено: Пт Июн 03, 2011 9:07 pm

В программе Фэстера-Ахтырского четко прописано следующее: