Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Владимир]

Свящ. Георгий Чистяков. Страх Божий. Что это значит?

[Ондатр]

http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=720&start=0

[Василий]

Это вообще вопрос, можно ли оставаясь в рамках конгрегации, увидеть ей серьезную альтернативу

[Антон Москалёв]

Альтернативы РПЦ в качестве чего?

[Мила]

можно забыть сразу.

[SilverCloud]

Одним преступным клириком больше, одним больше - невелика разника. IMNSHO православная церковь открыто провозгласила свою конфронтацию с провиденциальным станом, когда прокляла совесть нашей нации - Льва Толстого.

[Данила]

Думаю, что еще раньше - особенно в вопросе староверов Но это не то, что она что-то провозгласила, а просто две тенденции в ней развивались. Как и во всем мире.

А сначала, по-моему, неплохо бы договориться, что мы понимаем под православием

С уважением,
Данила

[SilverCloud]

Две противоположные тенденции развивались издревле, это факт. Да и сейчас светлое течение ещё не до конца задавлено. Но здесь была именно что декларация намерений. Декларация позиции церкви. Вместе с одновременным прославлением откровенных мракобесов и кровопийц - декларация достаточно красноречивая.

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:

[Данила]

Да, но и против них была фактически инквизиция, как я понимаю. Уничтожено очень много людей.
И вопрос: стоили ли реформы Никона этого? Что бы изменилось от двуперстного крестного знамения? И кстати, есть мудра, похожая на двуперстное крещение, а на трехперстное, есть ли? Не знаю пока.

[SilverCloud]

Да, я понимаю так же. Но вот в чём уверен - победи старообрядцы, их инквизиция была бы не менее свирепой. Короче, хрен редьки не слаще. Что там, что там - православие. Разница только в "распальцовках"

[Данила]

Возможно. Я имел в виду, что наверное лучше было бы вообще обойтись без реформ. А учреждение Синода? Много внешнего нехорошего. Светлому осталось место только внутри.

[Антон Москалёв]

Селюшка, Пьер Безухов ты наш.

[Яник]

Давай, Сель, начинай новую атаку на многострадальный WS
Ни месяца покоя!
Сначала внешняя интервенция с ОРГа, потом Денис Матусов, потом угрозы и уход Хемуля, потом - то же самое Трикстера и Эрхамиона, потом атаки Точечки, затем массированный удар Ярослава, постоянные подрывы Раухи, закрыватель форума брат орм, и наконец борец с редколлегией Митя. И вот и ты, Сель, туда же.
Давай лучше напишем многотомную "Историю Самоамских войн и смут" Это будет покруче Фауста Гете. (В отдельной ветке, разумеется)

[Антон Москалёв]

Доска почета от Яника.
Кстати "брат орм" теперь - "а.", в общем подделка еще та.

[Яник]

- у кого?

[Alta]

++
Ну вот, например, я, не имею никакого отношения к православию, ничего от него не видала ни плохого ни хорошего, уехала еще из СССР, ни с одним служителем РПЦ ни словом не перемолвилась, никаких знаний помимо общеобразовательных...Очень бы хотела бы услышать от вас, как своей референтной группы, чем (ну кроме того, что оно вроде как данность в России , и "вера отцов") привлекательно православие для человека в духовном поиске. Является ли для вас основным притягательным моментом его связь с Русской историей и культурой (и соответственно, в какой-то мере этот религиозный выбор есть не что иное, как аспект национальной идентичности), или в православии есть нечто уникально ценное для людей на Россию не завязанных? Расскажите, если есть желание и возможность.

[Владимир]

А вот сначала давайте послушаем, когда уляжется дневная суета:

http://rozamira.ws/audio/Spiritual_music/Easter_-_01_-_Bells.mp3

[Яник]

В этой фразе, как минимум, слово "опять" требует серьезного обоснования!!!

[Владимир]

Денис вчера рассказывал о знакомом священнике с матушкой в захолустном деревенском приходе. Доходов практически не было - живут несколько бабушек на пенсию, какие доходы, жили огородом, служили каждый день, иногда только вдвоём - опять же, пожилые, не всякий раз могут придти. Десять лет молитвенного труда - такое вот подвижничество.

[Василий]

[Баядера]

Мне сложно об этом говорить потому, что в первую очередь мне придется говорить о своих пережитых чувствах, а это крайне сложно передавать словесно.
Помню незадолго до своего замужества сестра моего мужа Марина предложила мне посетить храм на Троицу. Это еще в Баку было. Марина тогда была на пятом месяце беременности, а я стала беременна примерно через неделю после. (ниже будет ясно, почему я это сказала).
Пришли мы, на стенах ветви деревьев, на полу сено. Запах... я стояла и млела от него...
Потом была коленопреклоненная молитва, когда я встала на колени я прям сразу и улетела куда-то ввысь, ведь еще сильней стал ощущаться запах сена (вернее, это была трава, которая из-за жары очень быстро стала сеном). В потолке храма было, я не знаю, как это называется, некая ниша с окошками круглыми и Лик Христа написан меж окошек.
Свет из этого окошка падал прям на меня. Казалось буто это от Самого Образа исходит Свет. Помню Андреев описывал свои ощущения от посещения Храма Серафима Саровского, когда я читала его рассказ, я сразу вспоминала именно тот день, о котором сейчас говорю.
Я не замечала вокруг ничего - Марине стало душно, она вшла во двор, я этого не заметила, я была совершенно в ином мире. И еще я ощущала присутствие двух каких-то сущностей, которые мне напоминали солнечных зайчиков - они так весело и легко вертелись возле моей головы, причем мне не надо было вертеть за ними головой, моё зрение было сферическим.
Это очень сложно описать.
Помню через пару месяцев после того посещения мне свекровь дала журнал Тамары Глоба. В том журнале была статья Тамары о том, что незадолго до того, как женщина беременеет, душа её будущего ребенка летает возле своей будущей мамы. Я же как раз и была беременна, и поняла для себя, что скорее всего я и ощущала там в Храме душу ребенка, но почему их было двое? Тогда я подумала, что наверное у меня будет двойня. Но... мой первый ребенок родился недоношенным и мертвым... Зато сразу после этого у меня была непрекращающаяся эйфория - я постоянно улыбалась сама своим мыслям и всем говорила: у меня скоро будет дочь.
Я очень долго жила под сильным впечатлением того посещения храма...
Православный Храм - это место молитвы Православных людей. И если даже в самой структуре Православия происходят какие-то негативные вещи, то... это совсем не умаляет делания молящихся верующих людей. Я щас приведу грубоватое сравнение... но... я терпеть не могу бани общественные, потому что обожаю свою домашнюю ванну. Но это телесное. А вот в случае с душой у меня всё иначе - да, я молюсь дома, и не только дома, но... я не чувствую того, что ощущаю в Православном Храме. Только в храме душа купается и очищается, если можно так выразиться, "как следует", то бишь так, как мне этого хочется. Я просто слышала как люди, любящие бани, восторгаются после их посещения, дескать прям ходить легче стало!
Ну а у меня такое после храма бывает. И именно Православного.

[Василий]

Безусловно, Ната

Добавлено спустя 26 минут 32 секунды:

Но вот скажите (обращаюсь ко всем), в Православии хоть в какой-нибудь форме, хоть где-нибудь представлена способность признавать высший духовный опыт вне конфессиональных границ этой конгрегации? Мне правда это очень интересно. Ведь всем известна позиция по этому поводу диакона А.Кураева. Может быть, есть хотя бы один священник РПЦ, который способен видеть хотя бы в перспективе братство разноконфессиональных и разнорелигиозных (уточнил позже) сил правой руки?

[Яник]

Василий, а нельзя ли как-то переформулировать? А то даже произнести на одном дыхании невозможно
Т.е. возможно ли спасение вне православия? В других христианских конфессиях? Вроде признают. Даже у самых мракобесных православных не говорится, что все католики строем отправятся в ад.
Про авраамические религии (иудаизм и ислам) тоже решительно не заявляют, что - все в пекло.
Сложнее с индуизмами и буддизмами сложнее.
Но экуменическое движение официальным православием поддерживается.
Я абсолютно уверен, что "есть хотя бы один священник РПЦ, который способен видеть хотя бы в перспективе братство разноконфессиональных сил правой руки". Абсолютно.

[Василий]

Хорошо, Яник, переформулирую. К тому же расширим рамки, будем говорить не только о других конфессиях, но и о других религиях (в согласии с андреевским пониманием "сил правой руки"). Есть ли такой православный священник, который готов признать положительный духовный опыт вне Православия / вне христианства? Какой степени выраженности, в его представлении, может быть этот опыт (только самый примитивный, с т.зр. Православия, или сопоставимый с высшим "православным" духовным опытом)?

[Василий]

Сель, я ведь и не спорю, что может повернуться по-всякому. Я буду только рад, если Православие станет основой для объединения "сил правой руки".
Пример о.Меня в плане его воззрений или в плане того, что его в итоге убили?

[KBH]

Весьма спорное утверждение. В основном, это официальная точка зрения. Возврат политиков на шаг назад, к идеологии царской России. К примеру, после 1991-го наряду с модой на РПЦ стали больше интересоваться не только дохристианской историей, но и языческими обрядами и точками зрения (имхо, на полноценную философию они никак не тянут), несмотря даже на их наивность. И не только скинхеды.

[Василий]

Сергей, при всем уважении к этической позиции Толстого, на самом деле он сам пошел на конфронтацию с церковью в своих работах типа "Исповеди". А церковь лишь констатировала этот факт. Тут интереснее причины (и содержание) этой конфронтации.

[Акинари]

Поддерживаю подход полностью!

[Василий]

Всецело согласен. Это и есть основная проблема современного Православия и христианства в целом. И, одновременно, направление, в котором надо искать решение проблемы. А еще - научиться отличать, где Бог, а где церковный эгрегор.

[Яник]

Решительно присоединяюсь. А также к Раухиным аплодисментам.

[Баядера]

Есть и очень много. Всё дело в том, что "православный священник, который готов признать" это же не обязательно взять и декларативно заявить. Совсем не так. Тут важнее именно кротость и смиренномудрое уважение - не брать на себя "вожжи судии" в таких вопросах и есть признание. Человек сам для себя лично может быть сугубо православнейшим, но, если ему зададут твой, Василий, вопрос, такой священнико просто добродушно улыбнтся, разведет руками и скажет, что на всё Воля Божья... Ну и естественно, что активно ратовать за признание положительного духовного опыта вне Православия не есть задача человека, облаченного в соответствуюющую рясу...

[Василий]

Ната, это здорово, что такие священники есть. Но интереснее всего было бы встретить священника, который и декларативно бы не побоялся заявить. Ведь если что-то считаешь правдой, то хочется это открыто говорить. Ведь Христос не только к смиренномудрию призывал, а также и крест свой брать и нести.

[Баядера]

Вась, но тут, как мне кажется, дело не в трусости или смелости, а... "честь мундира", "присяга" скорее что-то в этом духе. Я думаю, ты понимаешь мои аналогии.

[Василий]

Думаю, что понимаю. Внутренний конфликт.

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

[Баядера]

Что-то вроде того. Я ж говорю о священниках кротких и смиренномудрых, такие вряд ли станут "ругать своих", даже если не во всем согласны. Это иной уровень правды.

[Sergey]

На дыбу его.

[Яник]

Омела, какой-то дефект в вопросе. Легко предположить, что вопрошаемый перешел в некое новое качество и сам объективно оценить перемены в себе не сможет.
Возьмем меня. Я отношусь к категории тобой вопрошаемых.
Допустим, я закончил школу. Разумеется, после этого будет что-то вроде " оскудения собственной внутренней жизни, падения творческого потенциала, обеднения палитры взвимоотношений со своими близкими, особые сложности в сфере социализации или , напротив, ощущаения нового наполнения, обогащения этих сфер (или каких-то из них)"
Тоже самое после окончания ВУЗа, или женитьбы, или рождения ребенка, или окончания курсов кройки и шитья и т.д.
Но тебя интересуют отличия последствий принятия православия от всего перечисленного. Сложная задача.
Причем жутко индивидуальная. Зависит, например, от степени погружения и неофитского восторга. Ну и т.д. Надо подумать.
А с другой стороны, ты спрашиваешь о личных впечатлениях, а я полез в обобщения.
Может позже напишу.

[Мила]

Это не дефект. Это заведомое с моей стороны размежевание самооценки и самовыражения. Важны свидетельства и о том, и о другом, хотя мне интереснее как раз "субъективный" смысл. Ведь ты же понимаешь, Яник, что понятия субъективности и объективности сами по себе не несут в себе ни позитивного, ни негативного содержания.

[Баядера]

Я это всё слышала от него самого, когда он был гостем НАШЕго радио. Там он пространно объяснял, дескать всяко-разно мракобесие теперь чур-чур, никакого язычества, «правоверный православный».

[Василий]

Лучше бы просто перестали петь эту песню, было бы более элегантное решение.

[SilverCloud]

Так лучше-то с тех пор не получается. Как он в православие вдарился, так явно слабее песни стали. Кстати, с Кинчевым - аналогичная история.
Но справедливости ради отмечу, что у Ревякина был период, когда он от своих старых песен уже отрекался. Ещё до перехода в православие. Потом он это всё-таки переборол. Как раз примерно тогда "Оружие" (а "Родная" - оттуда) и написал. А так ведь уже чуть было не похоронили всё, что до "Выворотня" было (а там настоящие шедевры¹ были)

¹) 2,8 MB mp3

[Константин]

Ну пожалуйста:

Протодьякон Андрей (Кураев):

Почему православные такие...

Христианство на пределе истории. О нашем поражении.

Церковь в мире людей

Митрополит Иларион (Алфеев):

Человеческий лик Бога. Проповеди

Вы — свет мира. Беседы о христианской жизни

Таинство веры. Введение в православное догматическое богословие

Профессор Алексей Осипов:

Путь разума в поисках истины

Бог

В чем сущность христианства

Игумен Никон (Воробьёв):

Как жить сегодня?

Это всё пропедевтика. С неё можно начать, но мир Православия неисчерпаем. Можно тут познакомится подробнее - http://www.wco.ru/biblio/index.htm

[Василий]

Кто, интересно, так назвал ту ветку?
Тенденциозное такое название (извиняюсь за оффтоп)

[Уляшов]

[Василий]

[SilverCloud]

А можно поподробней? Особенно интересует, как Вы определяли "кармичность" тех или иных решений. Лучше - в разделе, посвящённом личному опыту. Заранее благодарю.

[Рауха]

Не уникальный случай. Мало народов, которым это не было бы свойственно.

[Баядера]

Саш, тут можешь посмотреть моё мнение

[Сан Саныч]

Сережа, ну есть же метакультуры, есть трансмифы. Блистающие пирамиды, наконец.
Речь идет о некой миссии России, если хочешь Небесной России, носителем которой есть народ, русский народ. Вопрос в том, что какая может быть миссия при таком отношении народа к своей метакультуре?

[Баядера]

[Рауха]

То же можно сказать о грузинах, армянах и некоторыых иных небольших народах, живущих во враждебном иноверческом окружении. Будь самаритяне народом многочисленным и могущественным, едва ли б был бы сейчас резон говорить о иудейской религиозной солидарности...