Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Avant

Друзья, этот материал я уже размещал на другом форуме, посвященном "Розе Мира". Хочу сказать, что серьезных контраргументов я не получил. Если у вас такие есть, то попрошу сначала перечитать всю ветку на том форуме, чтобы мне не повторяться http://forum.rozamira.org/viewtopic.php?t=864
Также хочу сразу уточнить, что с "Розой Мира" я знаком уже 10 лет (мне сейчас 26 лет). В своё время по ней даже писал школьное выпускное сочинение. Поэтому я изначально не являюсь каким-то проповедником другого духовного направления.

Есть глубокие параллели между написанным вестником Золотого века человечества и одной из международных организаций

Автор этого материала не намерен категорично утверждать то, что организация Роза Мира, о которой писал Даниил Андреев в одноименной книге, нашла реальное воплощение на просторах земного шара. Данная статья является лишь попыткой обозначить ярко выраженные параллели между одним из существующих бурно развивающихся движений мира и воззрениями великого русского духовидца Андреева.

Чтобы дальнейшие тезисы были более глубоко восприняты читателями, хочу привести одну христианскую притчу.

Некогда в прекрасных рощах Ливана родились три кедра. Кедры растут очень медленно, и эти три дерева провели целые века в раздумьях о жизни и смерти, о природе и человечестве.
Они видели, как на землю Ливана прибыли посланники царя Соломона и как затем, в битвах с ассирийцами, земля эта омылась кровью. Они видели лицом к лицу заклятых врагов: Иезавель и пророка Илию. При них был изобретён алфавит; они дивились, глядя, как мимо проходят караваны, гружённые красочными тканями.
И в один прекрасный день кедры решили поговорить о будущем.
— После всего, что мне довелось повидать, — сказал первый, — я хотел бы превратиться в трон, на котором будет восседать самый могущественный царь на земле.
— А я хотел бы стать частью чего-то такого, что на веки вечные преобразит Зло в Добро, — сказал второй.
— А что до меня, — сказал третий, — то я желал бы, чтобы люди, глядя на меня, всякий раз вспоминали о Боге.
Прошли годы и годы, и вот, наконец, в лесу появились дровосеки. Они срубили кедры и распилили.
У каждого кедра было своё заветное желание, но реальность никогда не спрашивает, о чём мы мечтаем. Первый кедр стал хлевом, а из остатков его древесины соорудили ясли. Из второго дерева сделали грубый деревенский стол, который позже продали торговцу мебелью.
Брёвна от третьего дерева продать не удалось. Их распилили на доски и оставили храниться на складе в большом городе.
Горько сетовали три кедра: «Наша древесина была так хороша! Но никто не нашёл ей достойного применения».
Время шло, и вот однажды, звёздной ночью, некая супружеская пара, не нашедшая себе крова, решила переночевать в хлеву, построенном из древесины первого кедра. Жена была на сносях. Той ночью она родила сына и положила его в ясли, на мягкое сено.
И в тот же миг первый кедр понял, что мечта его сбылась: он послужил опорой величайшему Царю Земли.
Несколько лет спустя в одном скромном деревенском доме люди сели за стол, сделанный из древесины второго кедра. Прежде чем они принялись за еду, один из них произнёс несколько слов над хлебом и вином, стоявшими на столе.
И тут второй кедр понял, что в этот самый миг он послужил опорой не только чаше с вином и блюду с хлебом, но и союзу между Человеком и Божеством.
На следующий день из двух досок третьего дерева сколотили крест. Через несколько часов привели израненного человека и прибили его к кресту гвоздями. Третий кедр ужаснулся своей участи и принялся проклинать жестокую судьбу.
Но не прошло и трёх дней, как он понял уготованную ему долю: человек, висевший на кресте, стал Светочем Мира. Крест, сколоченный из древесины этого кедра, превратился из орудия пытки в символ торжества.
Так исполнилась судьба трёх ливанских кедров: как это всегда бывает с мечтами, мечты их сбылись, но совсем иначе, чем они себе представляли.

Предисловие
Даниил Андреев в своем главном труде «Роза Мира» - трактате о наступлении Золотого века человечества, грядущей интеррелигии земного шара, международной организации, которая сотрет границы между государствами – дает указания на место и время, когда это произойдёт. С одной стороны, указанные им сведения достаточно конкретны, с другой, имеют относительный характер:

«Рождение Звенты-Свентаны в одном из затомисов совершенно предрешено. Предрешено, следовательно, и рождение Розы Мира в человечестве. Но когда именно, как именно и с какой степенью полноты совершится это историческое событие, предвидеть в точности - свыше наших сил». «Мир Урании» 2006, Стр. 512

Это утверждение содержится в последней книге из 12, составляющих трактат «Роза Мира». Однако в самой первой из книг мы находим более четкое указание:

«Никто, кроме Господа Бога, не знает, где и когда затеплится первый огонь Розы Мира. Страна - Россия - только предуказана; ещё возможны трагические события, которые осложнят совершение этого мистического акта и принудят перенести его в другую страну. Эпоха - шестидесятые годы нашего века - только намечена; возможны гибельные катаклизмы, которые отодвинут эту дату на длительный ряд лет. Возможно, что средой, где затеплится первый пламень, окажется не Лига преобразования сущности государства, а иной, сейчас ещё не предугаданный круг людей. Но там ли, здесь ли, в этой стране или в другой, раньше на десятилетие или позже, интеррелигиозная, всечеловеческая церковь новых времён, Роза Мира, явится как итог духовной деятельности множества, как соборное творчество людей, ставших под низливающийся поток откровения, - явится, возникнет, вступит на исторический путь». (стр. 19)

Почему в начале трактата Андреев дает более четкие сроки, а позже их размывает объясняется, , возможно, исходя из того, что самая первая книга была написана хронологически после всех остальных. Следовательно, Андреев мог к тому времени обладать более точно информацией. Между тем, как известно, невозможно обнаружить в 60-е годы ХХ века в границах России даже зачатки возникновения того грандиозного события, о котором грезил великий духотворец и метаисторик. Собственно, сложно предположить вообще, что в те времена цитадель коммунистического материалистического учения – СССР – могла стать ареной для зарождения подобных процессов.

Однако многие исследователи того времени, в том числе пропагандисты воззрений Даниила Андреева сходятся во мнении, что именно на Западе в период Холодной войны образовались раскинувшиеся оазисы человеческого тепла и любви. Например, такое явление отмечает Иван Чудотворцев.

"Новая волна – не только молодежные движения конца шестидесятых, с их пацифистскими настроениями, увлечениями новой музыкой, бусами, колокольчиками и лозунгом «занимайтесь любовью – а не войной!». Не только фотографии Биттлз, манера разговаривать на сленге и полное неприятие каких-либо авторитетов. Знаменитые джинсы и кроссовки, в которые одевались юноши и девушки. Это был взгляд на мир под определенным углом. Для Новой волны была характерна новая система ценностей, в которой очень большое значение имели интернационализм, пацифизм, любовь к природе, полный отказ от милитаризма и расовой дискриминации, а заодно и таких традиционно капиталистических догм, как обогащение, карьера.
…Заметим, что позже светлая эта идея подверглась многочисленным искажениям и замутнениям, а кое-где была и грубо дискредитирована. В среду молодежи проникли наркотики, были сняты почти все ограничения в области секса. Новая волна угасла в конце шестидесятых. Молодежные движения, словно расплескавшись, утратили свою силу и первую чистоту. Наиболее яркие лидеры погибли, пали жертвами наркотиков. Дух протеста и инаковости выродился до масс-культуры". (www.rozamira.org)

Дальше автор цитаты делает вывод, что «в 60-е годы в энрофе не было ни одной метакультуры, в затомис которой могла бы воплотиться Звента-Свентана». Свое мнение Чудотворцев обосновывает заключением, что из вероятных культур Романо-католическая не подготавливалась специально для миссии подобного рода, а индуизм, традиционная индийская религия, не был способным ко всемирной экспансии своих идей. В качестве подтверждения последнего заключения Иван делает ссылку на Андреева, где последний утверждает, что индуизму чужд прозелитизм.
Собственно самое последнее утверждение, а также то, что Новая волна потерпела поражение и разбилась о скалы искажения и замутнения и предлагается мной более детально рассмотреть, и поставить под сомнение.

Индуизм и прозелитизм

В своем словаре Владимир Даль определяет «Прозелитизм» как стремление, старание обращать других в свою веру, в свои убеждения. Однако Даниил Андреев, а вслед за ним и Иван Чудотворцев, под данным понятием, вероятнее всего, говорили о стремлении ко всемирной экспансии вероучения. Собственно, история до ХХ века действительно характеризовала индуизм именно в таком качестве. Жители Индии не устраивали завоевательных походов, а скорее наоборот постоянно оборонялись. Не пытались проповедовать захватчикам свои идеи, вместо этого пытаясь сохранить изначальную чистоту своего религиозного опыта.

Занятно, что вообще не понятно, что мы имеем в виду, когда произносим «индуизм». Дело в том, что, во-первых, эта религия, будучи одной из древнейших, не имеет единого основателя. Особенность индуизма в том, что на протяжении всей своей истории он существовал как совокупность множества относительно самостоятельных религиозных групп. Читая главный трактат Андреева не возможно найти внятный анализ религии Индии и ее пантеона. Более того, можно сделать в целом вывод об отсутствии у русского вестника каких-либо расширенных представлений об этом вероучении, хотя он и имел одно из своих воплощений в его лоне. Между тем, автор периодически характеризирует религию жителей Индии как необычайно глубокую и возвышенную. В частности, можно найти высказывания, где Даниил Леонидович подчеркивает особую духовную гениальность народа этой великой страны. Кроме того, вестник Золотого века делает робкое заключение в отношении духовной практики йогов. Видимо, неуверенность можно рассмотреть как признание самого мистика в не полной компетентности в отношении этого вопроса.

"В человеческом существе - не в физическом его теле только, но во всём сложном, разноматериальном конгломерате его существа - заложены такие потенции, развитие которых бесконечно раздвинуло бы возможность нашего пользования материальными средами и совершенно изменило бы соотношение между человеком и пространством, человеком и временем, человеком и природой, человеком и другими слоями бытия…
На позднейших культурно-исторических стадиях, в лоне высокоразвитых религий, так или иначе прикасались к этой проблематике очень многие течения и школы: и пифагорейство, и каббала, и восточнохристианское монашество, и монашество даосизма и ламаизма. Кажется, сознательнее всех преследовали цель развития в себе именно этих потенций индийские йоги. При этом связь подобной работы с личной этикой была им уже совершенно ясна. Но требуемый йогой отказ от многих общечеловеческих потребностей и строжайшая самодисциплина препятствовали включению в это движение широких масс".(стр. 450)

Возвращаюсь к неоднородности индуизма хочется опровергнуть отсутствие в нем четкой тенденции, старт которой был дан в 60-е годы ХХ века, на стремление ко всемирному.

Основные характеристики будущей интеррелиги, даваемые Андреевым

Прежде чем перейти к разбору движения, зародившемуся в Индии, основные черты которого явно пересекаются с Розой Мира, стоит вычленить как раз описываемые Андреевым характеристики. Прежде всего речь о названии. Есть ли в трактате Даниила Леонидовича однозначное указание на то, что грядущая церковь станет носить имя его одноименной книги? Такого утверждения мне найти не удалось. Скорее это был лишь образ движения, которое как цветок должно распуститься на Земле. На месте розы, возможно, вполне логичней было бы оказаться лотосу, листья которого обладают необычайной чистотой (так, утверждается, что если его опустить в самую грязную воду, а потом вынуть, то ни одна капля грязи не задержится на нем).

Что касается других черт будущего всечеловеческого братства, то Андреев в начале своего трактата называет таковых четыре.

1. Универсальное учение, указывающее такой угол зрения на религии, при котором все они оказываются отражениями различных пластов духовной реальности.

Сразу поясню, что практически все ветви индуизма основаны на Ведах – собрании книг, описывающем структуру мироздания, дающем основные принципы духовной практики. При этом обилие этих трактатов широко, и непостижимо человеком за короткий промежуток времени. Например, мне удалось найти описание нисходящих миров, параллели которого с трансфизикой Андреева на лицо «Гаруда-Пурана Сародхара» (http://www.ruzov.ru/shastra/garuda.htm)

2. Универсальность устремлений и их историческая конкретность.
3. Динамичность воззрений
4. Последовательно стоящие духовно-исторические задачи

ИСККОН – Роза Мира?

Возможно, многие уже догадались параллель с какой организацией я хочу провести. Я подразумевал Международное общество Сознания Кришны.
Основанное в 1966 году Международное Общество сознания Кришны (ИСККОН) сейчас имеет свои филиалы во многих странах. Если по началу организация могла гордиться своей численностью (к которой даже примыкали некоторые из «Биттлз») то теперь, к счастью, это переросло в качество (раньше в рядах организации оказывались достаточно случайные люди). В некоторых странах, в т.ч. в России, есть или возводятся храмы. Вопрос о численности вайшнавов в России достаточно сложный, но, например, на прошедшем в сентябре 2007 года фестивале на черноморском побережье было не меньше 3 тысяч человек.

Да, там есть некоторые отличия с мировоззрением Даниила Андреева, но на мой взгляд они незначительны. Главные споры могут возникнуть по восприятию Христа. В ИССКОН нет единой позиции по поводу того, кем же Он был. Некоторые Его воспринимают как обычного гуру, другие (например, имеющаяся ветвь внутри организации, поддерживающая православие) – самим Богом.

Духовный учитель основателя ИСККОН Шри Прабхупады Шрила Бхактисиддханта говорил, что Иисус Христос был шакти-авеша-аватарой, уполномоченным воплощением Господа. http://www.krishna.org.ua/world/index.php?option=com_content&task=view&id=105&Itemid=206
В принципе это абсолютно не противоречит тому, что Андреев называет Христа Логосом нашей планеты

В одной исследовательской работе по различию Христианства и сознания Кришны утверждается, что оно - различие - просто отсутствует.
«Сознание Христа - это то же сознание Кришны, но так как в наше время люди не выполняют правил и предписаний христианства, не следуют заповедям Иисуса Христа, они не достигают уровня сознания Бога. А религия, в первую очередь, подразумевает знание Бога и любовь к Нему. В этом суть религии, поскольку все построено на любви.
… P.S. Скажу по секрету, что одним из ярких его (Прабхупады – прим. мое) кумиров был как раз Иисус Христос, которого он не просто уважал, а считал не чуть ли своим духовным учителем». http://www.krishna.org.ua/world/index.php?option=com_content&task=view&id=127&Itemid=206

Примечательно, что в ИСККОН есть и предсказания о Золотом веке, совпадающие с андреевскими. Говорится, что сейчас мы живем в эпоху Кали – время раздоров и невежества. Однако, милостью Бога, у нас будет вкрапление светлого века – как бабье лето осенью.
В целом хочу сказать, что меня поразила проработка вайшнавов того, как в наше жуткое время можно заниматься духовной практикой. Кстати, в «Розе Мира» этот вопрос можно сказать не раскрыт. В этом смысле две этих системы гениально дополняют друг друга.

Не вижу смысла расписывать особенности культа, так как это есть в Интернете. В наиболее удобочитаемом и концентрированном виде рекомендую здесь http://www.krishna.org.ua/old/vaisnav/_2/d1.html

В завершении к этому еще хочу добавить такой момент. Я чудом оказался на фестивале вайшнавов на черноморском побережье. В конце там собирали тех, кто занимается косвенной проповедью (йога, аюрведа и т.п.). Им было рекомендовано не отрывать людей от их традиции – христианства, ислама и прочего. Было сказано, что пусть люди остаются в своей традиции, но соблюдают 4 регулирующих принципа: вегетарианство, отказ от участия в азартных играх и незаконного секса, неупотребление интоксикаций. Плюс к этому советуется еще 16 – чтение такого количества кругов мантры «Харе Кришна» ( которая с санскрита переводится как «О, Всепривлекающий Господь, о, Всерадующий, займи меня служением»).
Готов ответить на ваши вопросы. Только не забывайте про смысл притчи, которую я процитировал в начале

Влад Ковалёв · Добавлено: Пн Окт 22, 2007 7:54 pm

Алексей, вы так и не объяснили. Кришна - Бог. И Иисус - Бог. Так что два Бога? Или два воплощения Бога было? Как это совместить с Розой Мира?

Avant · Добавлено: Пн Окт 22, 2007 8:15 pm

Влад , Бог у нас один. К сожалению, как я писал, Андреев не разбирает индуиский пантеон.
Придётся повторить, что я уже писал на другом форуме.
ИСККОН - это прежде всего метод. Общий метод бхакти-йоги. Ведь у Андреева опять же нет описания метода личного духовного совершенствования.
Если Ведическому Востоку ближе говорить Кришна, а на Западе привычней поклоняться Христу, то пусть это будет так. А "Роза Мира" в данном случае - это связующий мостик между религиозной широтой Запада и глубиной личного пути самосовершенствования Востока.

Art Gratis · Добавлено: Пн Окт 22, 2007 8:28 pm

несомненно вайшнавы - один из лепестков РМ

Влад Ковалёв · Добавлено: Пн Окт 22, 2007 8:36 pm

Дело в том, что метод он включает в себя поклонение Кришне как Богу. Я как христианин (не ортодоксальный) могу признать, что Кришна был простым праведником или пророком. Но не могу признать в нём Бога. Таким образом я не могу использовать этот метод.
Если же метод бхакти-йоги применять к Иисусу Христу. То разве метод поклонения современных христиан хуже чем у кришнаитов? Почему тогда Вы Розой Мира называете именно кришнаизм а не христианство.

Avant · Добавлено: Пн Окт 22, 2007 9:06 pm

К тому же я в конце текста ведь написал, что вайшнавы не навязывают свою традицию Оставайтесь в своей, но соблюдайте 4 регулирующих принципа: вегетарианство, отказ от участия в азартных играх и незаконного секса, неупотребление интоксикаций. Плюс к этому советуется еще 16 – чтение такого количества кругов мантры «Харе Кришна/ Харе Кришна/ Кришна Кришна/ Харе Харе/ Харе Рама /Харе Рама /Рама Рама /Харе Харе» ( которая с санскрита переводится как «О, Всепривлекающий Господь, о, Всерадующий, займи меня преданным служением»).

Фёдор · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 1:22 am

Харе Avant, харе Avant/ Avant, Avant, харе, харе!!!
Ну харе уже!

Вадим · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 4:01 am

Avant, не в обиду, но выглядит всё написанное, как классическая пропаганда вайшнавизма.
Сходи вот сюда.
http://forum.volga-tv.ru/viewforum.php?f=16
Там есть один любопытный персонаж, по имени Манушья.
Свяжись с ним, он тебе много чего интересного расскажет.

Я помню, у меня тоже всё началось именно с кришнаитов, в 1988 году.
В Москву ездил, помню ту потрясающую атмосферу, в которую я был погружён. Но к сожалению закончилось всё очень быстро, потому-что начались мрачные будни.
Насиловать я себя не хотел, мне это претило, а потом начались наезды со стороны руководителей, потому-что я не хотел распространять литературу и не хотел выполнять те ритуалы, которыми напичкана эта секта. То что это секта, я даже спорить об этом не буду.
Я терпеть не могу ритуалы, терпеть не могу, когда, им придают слишком большое значение, не переношу насилия над своей дущой. Ещё ко мне приставали с туманными сексуальными намёками. Evil or Very Mad

Я человек простой, педиков не люблю, поэтому пришлось дать в зубы, отстали... bomb (щас лопну!)

Не люблю, занудные молитвы, мне почему-то кажется, что это зомбирование.
Ещё мне не нравилась дурацкая одежда. Я люблю джинсы и кепочку козырьком назад носить и руки в карманах держать.
От секса я отказываться не собирался, от мяса тоже и курить любил и выпить тоже не дурак. Ещё я любил прогрессивный рок.

То есть, я был очень плохой ''преданный'', и не хотел становиться хорошим преданным.
Я не выдержал и счёл за благо смыться оттуда.
Ещё мне не понравилось то, что маленький жабообразный человечочек, заполонил собой образ великого Кришны.
А Кришну, я очень люблю! Я его частенько представляю.
Но это не бог, а Аватар.

Но...''Бхагавад-Гита'', меня потрясла, до глубины души. Шокировала!

Я пропускал комментарии мимо ушей и читал сам текст ''Гиты''.

Прошло много лет, в интернете я откопал ''Бхагавад Гиту'', уже в разных переводах, и снова зачитывался ею.

Ну вот. Так примерно вкратце мои заметки о кришнаизме.

Пусть будет Кришна, пусть будет ''Бхагавад-Гита''. рray (замаливай)

Но ходить в эту секту не хочу и другим не советую. Shame on you (постыдились бы!)

Avant · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 6:55 am

Шмель ВадимКа, напишите, пожалуйста, что вы понимаете под словом "секта".
Что касается каких-то перегибов в те времена ИСККОН, то я не исключаю, что такое было.
Знаете, как на войне, так же и с приходом в религиозную организацию. Сначала мы вторгаемся малыми силами (своим порывом), а уже потом подтягиваем тяжелую артилерию (сами изменяемся полностью). Вот так я думаю и было с людьми, которые вас окружали.
Вас вот тоже если сейчас поставить, например, в руководство движения "Роза Мира" (если его создать), то вы там приверженцев Даниила Андреева научите и пить и курить и групповым сексом заниматься Very Happy

Влад Ковалёв · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 8:02 am

А почему я должен называть его Кришна, а не Иегова например?

Avant · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 8:16 am

Владислав, что касается содержания молитвы, то даже жуткий православный книжник Кураев говорит, что молитва восхваления является самой высшей из молитв. Все молитвы, которые вы перечислили, из раздела "Дай Боже", хотя может и не относятся к материальным благам.

В целом же прошу вас не быть книжником. Смотрите на всё более широко, с точки зрения формулы для души Даниила Андреева: условие - свобода, путь - любовь, цель - Богосотворчество.

Что же касается вегетарианства, то ИМХО Андреев очень однозначно делал на нём акцент:

"В ряду аксиом, ясных для меня как дважды два, одно из первых мест занимает вот эта: в подавляющем большинстве случаев (Андреев оставляет вопрос по поводу питания жителей тундры, - примечание моё - Алексей) умерщвление и тем более мучительство животных безобразно, недопустимо, недостойно человека. Это - нарушение одной из тех этических основ, лишь твёрдо стоя на которых человек имеет право именоваться человеком....

Самый же трудный, действительно трудный вопрос - проблема рыбо-мясной пищи, которую многие считают необходимой для нашего организма.
Но, собственно, почему же необходимой? Необходимы не мясо и рыба как таковые, а определённое количество углеводов и белков. Необходимо определённое количество калорий. Эти количества могут быть введены в наш организм и через другие виды пищи: блюда молочные, мучные, фруктовые, овощные. Притворяться, будто нам неизвестно, что на свете существуют миллионы вегетарианцев, и притом существуют совершенно благополучно, - приём несерьёзный, чтобы не сказать резче. Всем нам отлично известно даже то, что на свете вот уже тысячи лет существует многомиллионный народ, почти не употребляющий мяса, - факт, неприятный, конечно, для нашей совести, но неоспоримый. Правда, в условиях северного климата для компенсации мясных и рыбных блюд потребуется больше других питательных веществ, чем в тропической Индии" . (V Книга, «Отношение к животному царству")

Ещё раз рекомендую прочесть аналогичную ветку на другом форуме

plot · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 9:11 am

Имхо, Роза Мира возникнет и возникает не как некая новая религия, а как всё болльшее содружество уже существующих религий правой руки. Плодотворное содружество, которое в конце концов должно стать чем-то большим, чем простая сумма слагаемых. Возможно, предпосылкой к этому является, например, создание комитета, куда входят представители всех основных религий России плюс заслуженные деятели культуры.

Avant · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 9:19 am

plot, а где вы тут увидели новую религию?? Shocked

plot · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 9:24 am

Да я и не высказываюсь против кришнаизма, просто хочу сказать, что если он и имеет отношение к Розе Мира, то только как один из её лепестков. На Розу Мира вообще он имхо не тянет.

Avant · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 9:33 am

Просто давайте разберёмся технологически как это могло быть. Звента-Свентана рождается в затомисе Небесной Индии (больше на тот момент нигде не было подходящих условий). Дальше её лучи испускаются в другие затомисы. Но эти лучи окрашиваются как ни крути особенностями затомиса Небесной Индии.

plot · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 9:49 am

В ваших рассуждениях несомненно есть резон. Одно но. Роза Мира должна быть приемлема одинаково всеми культурами и религиями. Все не могут стать кришнаитами. И не нужно имхо. И невозможно. Нужно искать пути диалога между религиями. Об этом, кстати, сказано и у ДА. А то, что Звента Свентана родилась именно в затомисе Небесной Индии - тоже не бесспорный факт. Это - ваше предположение, не более. Может, разве что Хемуль у нас знает, где она родилась и родилась ли уже. Ещё раз хочу сказать, что где бы она ни родилась, это будет не разновидность индуизма или буддизма или христианства или ислама - это будет содружество религий. Может быть, влияние того или иного трансмифа будет выражаться разве что в том, представители какой именно религии станут инициаторами диалога. Такое имхо.

Avant · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 9:53 am

Дык так и есть. Ещё раз говорю, что вайшнавы не заставляют всех принимать их традицию. Речь идёт лишь о принятии принципов бхакти-йоги (йоги любви). Принципов преданного служения Богу и людям.

plot · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 10:01 am

Ну... посмотрим Smile

. Может быть, ваше предположение и верно.

Avant · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 10:23 am

Кстати, интеррелигиозность ИСККОН очень хорошо демонстрирует, например, один случай из жизни основателя Шри Прабхупады. Однажды ему удалось настолько убедить в своей правоте и очаровать христианского священника, что последний сказал: "Хорошо, я с вами согласен. Я готов стать членом вашего движения и отказаться от моей Церкви". На это Прабхупада ответил: "Этого вовсе не нужно. Оставайтесь в своей традиции, но примите принципы бхакти".

Вадим · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 10:33 am

Классический переход на личности. Карается законом между прочим.
А также классический приёмчик типичного представителя секты. Используется для дискредитации оппонента и выбивания у него почвы из под ног.
Но я то стреляный воробей и меня этим не купишь. Но попадись менее устойчивый психически, и в ответ вы получите град оскорблений, которые могут привести к удалению этого человека. А вас и пальцем не тронут, так как ответный негатив перевесит ваше подстрекательство. Вас попросту не заметят.

Так что господин Avant, от себя лично и впредь советую вам воздержаться от подобного!

И ещё я вас Avant, поставлю на заметку, кандидатом в мой личный ''чёрный'' список, он небольшой но имеется.

Поясню для точности. Можно говорить о конкретной личности, в положительном или нейтральном аспекте. Мол типа товарищ ''У'', весельчак, имеет спосбности, имеет недостатки {и если они не затрагивают окружающих}, даже показать их.
Существуют даже ситуации, которые именно затрагивают именно личность оппонента. Но даже это нужно делать корректно, и стараясь не задевать самолюбие субьекта.
Но ни в коем случае нельзя этого, во время тематической беседы.
А ещё точнее, это грубый переход на личности в негативном аспекте.
Это очень опасно!

Что такое секта, чтобы не разводить бесполезную бодягу, я обьяснять не буду! В противном случае это перерастёт в километровые диспуты, перерастающие в войну.

Предлагаю вам лично, завести эту ветку и назвать ''Секта - что это такое?''
Там пожалуйста.
Но я открывать её не хочу.

Avant · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 10:41 am

УважаемыйШмель ВадимКа, извините, но вы сейчас сами ушли от тематической беседы. И вы сами первый в посте стали акцентировать внимание на своей личности!!!!
Также прошу и вас воздеражаться от перехода на мою личность и обвинения меня в злом умысле!!!

Влад Ковалёв · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 10:54 am

И всё таки обращу ваше внимание ещё раз на слова Андреева, что Роза Мира это "всехристианская Церковь последних веков..." (Роза Мира стр. 593).

plot · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 11:03 am

О как! Спасибо за цитату. Правда, тут тоже можно поразмыслить, что имеется в виду под "всехристианской" - нечто именно христианско-экуменическое, действующее через христианский трансмиф, или же - союз всех религий, признающих Христа как минимум за духовный авторитет (а сюда уже можно включить даже и буддизм), что, кстати, тоже можно вывести как некий внешний признак "правости" религии.

Вадим · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 11:24 am

Какой хитренький, однако!
Во первых, я всего лишь привёл пример из своей собственной жизни.
Приводить примеры из личной жизни не только не возбраняется, но принимается как один самых мощных аргументов.

Во вторых, вот это: ----
Но ни в коем случае нельзя этого, во время тематической беседы.

Классический приём вырывания фразы из контекста, без привязки к смыслу содержания всего предложения в целом.
Также маловразумительный и часто негативный приём. Так как, любую фразу без привязки к целому, можно рассматривать как угодно, в абсолютно любом варианте, как правило наиболее выгодном.

В третьих: - Ваша личность меня не интересует. Пока, во всяком случае, обсуждать её я не хочу, но на её приёмчики показать их и осветить их направленность, имею полное право!
Не надо ''передёргивать'', другими словами.

Ну, а в четвёртых, сама тема меня интересует, постольку поскольку.
В какой-то степени, для меня лично, это рана нанесённая теми людьми. Периодически я возвращаюсь к этой язве, в самых разных и неожиданных местах, и вынужден заметить, что с тех пор, в этой организации, почти ничего не изменилось...

В какой-то степени, у вас лично есть шанс эту рану залечить.
Используя свои душевные качества, приобретённые опытным путём, пребывания в этой организации.
Причём, учтите, проповедь я не воспринимаю, цитаты терпеть не могу, нравоучения органически не переношу и очень тонко улавливаю любые нюансы.

Задача трудная, не спорю, но уж коли взялся проповедовать, то докажи действенность вашей системы.
Короче, клиент хлопотный и капризный, но очень благодарный, в случае успеха терапии.
И если вам это удастся, то я сниму шляпу и стану вашим другом.

К слову. У меня были другие раны, и другие люди сумели их залечить, используя свои методы. Через интернет!! Я стал другом для этих людей.
Я также сумел залечить душевные раны других людей, и также посредством писем и через интернет.

А болтать всяк горазд, всё что угодно и на разные лады.

Art Gratis · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 1:48 pm

Один бог, другой бог… ну вот начинается…
Бог это не форма, а содержание.
покупая книжку лучше всего смотреть не на обложку или шрифт, а стараться понять текст.

Антон Москалёв · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 3:26 pm

Avant прочитали? А еще могу посоветовать перечитать первую страницу Розы Мира целиком и вдуматся, а что собственно автор называл "Розой Мира".

plot · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 3:37 pm

Спасибо, Антон! Очень исчерпывающе.

Вадим · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 3:42 pm

Шутник блин! Это мой список, чо хочу то и делаю. Dancing

Я его тебе не дам. Фиганьки!
Я терпеть не могу проповеди, рекламу, секты, терпеть не могу когда, навязывают чужие цитаты и особенно не люблю, когда пользуются запрещёнными приёмами.
Не люблю клевету и подмены понятий.

Все кто этим занимается попадают в мой чёрный список. Я этих людей просто игнорирую. Не более того. К сожалению я вынужден защищаться от их воздействия.

А у тебя его нет? Если ты скажешь, нет, то я тебе не поверю.

P.S. - Но у меня есть ещё и белый список. Туда попадают все хорошие люди.
Но что любопытно, в этом случае, над его составлением я почти не властен.
Такие дела брат АнтонНМ.

Лена · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 4:27 pm

Вадим, постарайся побольше места в постах уделять теме и поменьше своим спискам и выводам о других личностях, я тебя прошу, а то это сильно перевешивает содержательную часть твоих сообщений и информационно и эмоционально.
Правда, переход на личности в данном случае начал Avant, видать сильно обиделся на твой откровенный жизненный рассказ, и ответить по существу ему было нечего.

plot, AntonNM, согласна с вами.

Вадим · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 6:09 pm

Елена, если честно в данной ситуации, я тебя вообще не понял. Я прекрасно отдаю себе отчёт в своих действиях. Даже более чем. Потому-что продолжать эту тему я не собирался вовсе.

А по моему высказать своё мнение я имею право, в любой теме. И всё что угодно.

И Антона кстати я тоже не понял. По моему стоит включить здравый смысл и кусочек юмора тоже не помешает.
А вот когда вы все научитесь отделять провокации, делать замечания настоящим провокаторам, а не их жертвам. Неужели это так трудно понять.
Тем более, что в данном случае, нет ни одного бранного выражения, и я всего лишь пояснил человеку смысл реального перехода на личности.
А Антону пояснил смысел чёрного списка.

P.S. - Что отдельную тему заводить, по таким пустякам?

Avant · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 7:28 pm

AntonNM, а где противоречия? я правда не вижу.
Что же касается воссоединения именно христианских Церквей, то ведь ещё всё впереди!!!! И я думаю, что последователи Даниила Андреева смогут внести свой вклад в этот процесс, действуя в рамках ИСККОН. По крайней мере мне так кажется. У них есть сеть по всему миру, ресурсы, и, надеюсь, будет интерес. Надо понять, что для ИСККОН "Роза Мира" на данный момент ещё такая же непознанная вещь, как и для многих из вас суть ИСККОН.

Влад Ковалёв · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 7:55 pm

За "духовный авторитет" не достаточно. Тогда это не христианство. Христианство есть только тогда, когда признаётся исключительность миссии Христа и его превосходство над остальными.

plot · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 8:07 pm

Согласен. Да и из приведённых Антоном цитат видно, что РМ это именно христианское образование, остальные религии будут в виде "свободной унии".

Avant · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 8:37 pm

Друзья, не забывайте, что Андреев предполагал рождение Звенты-Свентаны в Небесной России в 60-е годы. Однако этого не произошло. Произошло же, по моей гипотезе, рождение в затомисе Индии. Т.е. там, где отсутствует в трансмифе понимание сущности Христа. Однако даже основатель ИСККОН, как я писал в первом посте, считал Христа своим духовным учителем. Вайшнавы интуитивно чувствуют особую роль Христа, но пока не могут до конца осознать это. Хотя, я ошибаюсь немного. Рекомендую послушать композицию "Христос" вайшнавской группы "Нама-дэнс" http://logserd.narod.ru/Hristos.mp3

И ещё очень рекомендую почитать статью вайшнавов о Золотом веке http://zvek.info/index.php?option=com_content&task=view&id=156&Itemid=1

plot · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 8:48 pm

Нет, Avant, по-видимому, то, что это будет именно христианское в основе своей образование - принципиальный момент. Это имхо важно. Её "христианскость" обусловлена не географией, это точно. А именно христианским трансмифом. Она - плод христианского трансмифа, как-то так.

Avant · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 9:02 pm

Знаете, православные говорят, что каждая душа христианка. Значит ли это, что каждый человек поклоняется Христу?
Ну это я решил поддержать игру в букварство. Если продолжить, то вот вам ещё цитата из "Розы Мира", которая хорошо соотносится и с притчей, которую я опубликовал в первом посте:

" Рождение Звенты-Свентаны в одном из затомисов совершенно предрешено. Предрешено, следовательно, и рождение Розы Мира в человечестве. Но когда именно, как именно и с какой степенью полноты совершится это историческое событие, предвидеть в точности - свыше наших сил. "

plot · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 9:27 pm

Вот-вот.
Не будем спорить, брат Avant. Ваша гипотеза ясна и имеет право на существование, хотя мне всё же она представляется весьма сомнительной, прошу прощения. По разным причинам, не думаю, что особенно имеет смысл на этом как-то заострять внимание.
Тема же вообще интересна тем, что мы можем примерно предполагать, в каком виде родится или уже родилась Роза Мира, каковы будут её отличительные черты и на какой основе она образуется.

Avant · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 9:42 pm

В этом ключе тем более рекомендую почитать вайшнавскую статью о Золотом веке http://zvek.info/index.php?option=com_content&task=view&id=156&Itemid=1и вообще советую полазить по этому сайту. там много интересного.

(и не забудьте скачать композицию "Христос" вайшнавской группы "Нама-дэнс" http://logserd.narod.ru/Hristos.mp3 Very Happy

)

Рауха · Добавлено: Ср Окт 24, 2007 1:27 am

Но и сами ничего особо принимать не горазды, всем прочим учениям - место "2-го сорта", "неточных отражений" совершенства данного через Бхагават-гиту.
Даже сверхличностный Абсолют - "несовершенное отражение" личности Кришны... ha-ha (ха-ха-ха)

plot · Добавлено: Ср Окт 24, 2007 7:23 am

Это не христианство. Это христианский фанатизм.

Влад Ковалёв · Добавлено: Ср Окт 24, 2007 8:51 am

Не, я имею ввиду, что для того чтобы быть Христианином нужно считать Иисуса Христа выше всех других "пророков" и "вероучителей". Христианство оно на то и христианство потому-что считает Иисуса Христа Сыном Божьим. Если для группы людей Христос это рядовой "учитель" не выше других учителей - то это просто не христианская группа. Мы же не называем мусульман - христианами? Хотя Он у них пророк Иса.

Антон Москалёв · Добавлено: Ср Окт 24, 2007 11:32 am

А я вижу! Кришнаиты не ставят своей целью изучить и понять другие религий (как это делал, например, великий индийский йог Рамакришна). Кроме того, Д.А. писал о преобразовании общества, а для этого необходимо понимание и принятие культуры (метакультуры) той страны где будет проводится деятельность Розы Мира. Понимают ли Кришнаиты российскую культуру?

Влад Ковалёв · Добавлено: Ср Окт 24, 2007 12:31 pm

Конечно. Читайте Евангелие.
Да и в Розе Мира Христос центральная и уникальная личность, а не рядовой учитель.

Рауха · Добавлено: Ср Окт 24, 2007 1:43 pm

Фанатиком - не очень, но о неполной адекватности его представлений в этой конкретной связи говорить можно вполне.

plot · Добавлено: Ср Окт 24, 2007 1:55 pm

А у кого она полная, эта самая адекватность? Smile

Кто может утверждать, что имеет полностью адекватное представление о Нём? Да что там о Нём - о себе самом хотя бы? Smile

Просто имхо что-либо определённое утверждать о Христе так, будто мы о Нём что-либо наверняка знаем - очень не правильно. Величайший ли Он или равный среди равных - мы не можем ничего утверждать. Христианство даёт нам символ веры, который гласит, что Христос - Господь, Сын Божий, Предельное Выражение Истины. Бог-Отец - Предельная Истина, а Бог-Сын - Предельное Выражение Этой Истины. Если мы идём путём христианства, мы живём в соответствии с этой верой.
В Писании сказано: Он - Господь. И что? Нам это о чём-то говорит? Нужно искать Господа, имхо, идти по тому пути, который Он нам обозначил, а вера даст Знание, на столько, насколько мы сможем вместить. Идти. Вера должна быть ВОПРОСОМ, а не сводом мнимых знаний о Боге. Такое имхо.

Avant · Добавлено: Ср Окт 24, 2007 2:01 pm

А что значит идти путём христианства и что значит быть христианином?

plot · Добавлено: Ср Окт 24, 2007 2:21 pm

Пусть ответит кто-нибудь из людей, считающих себя христианином. Я не могу себя назвать таковым, по крайней мере - формально принадлежащим к какой-либо конфессии, если быть до конца честным.
Но имхо, христианств много, а Путь Христа один, хотя нельзя сказать, что они отдельны друг от друга, они пересекаются. У каждого христианства немного свой символ веры, в соответствии с которым должен жить человек и немного своя традиция, в которую входят таинства и обязанности, которые должен выполнять человек. Сюда в том числе входят и заповеди и так далее.
Путь Христа описан в Евангелии, да и в Библии вообще. Проблема в том, что есть нюансы в понимании и в традиции следования по этому пути. Так наверное и образовались различные христианства. Но это так, просто рассуждения.

Рауха · Добавлено: Чт Окт 25, 2007 11:59 pm

У Ауровиндо или у Судзуки она малость пополнее. Более обьективный взгляд.

Avant · Добавлено: Сб Окт 27, 2007 6:35 pm

После этого поста достал книгу Ауробиндо "Интегральная йога", которую мне подарили несколько лет назад, и которая пылилась всё это время. Почитал. Очень понравилось. Но всё это я слышал в ИСККОН как элементы Бхакти-йоги

Рауха · Добавлено: Сб Окт 27, 2007 6:42 pm

Это преподаётся как "элементы". Совершенно безосновательно и голословно. Практики подобной ауровиндовской ОСК как своих ушей не видало. На одной галимой бхакти далеко не уедешь...

Avant · Добавлено: Сб Окт 27, 2007 6:44 pm

Рауха, простите, но вы изучили бхакти-йогу, чтобы делать такие категоричные заявления?!

Рауха · Добавлено: Сб Окт 27, 2007 6:58 pm

Бхакти, как и любую прочую йогу, "изучать" - смысла мало. Можно только практиковать как-то и судить по плодам. Своим и чужим. С кришнаитами общался. В общем и целом весьма похоже на "левых протестантов" (харизматов, например). Разница в основном в прикиде и манипулируемых терминах. Занятия по медитации ощущения удручающие оставляют...
Практика бхакти в границах христианских традиций мне знакома.

Avant · Добавлено: Сб Окт 27, 2007 7:08 pm

Бхакти, как и любую прочую йогу, "изучать" - смысла мало. Можно только практиковать как-то и судить по плодам. Своим и чужим. С кришнаитами общался. В общем и целом весьма похоже на "левых протестантов" (харизматов, например). Разница в основном в прикиде и манипулируемых терминах. Занятия по медитации ощущения удручающие оставляют...
Практика бхакти в границах христианских традиций мне знакома.

plot · Добавлено: Сб Окт 27, 2007 7:09 pm

Ох, Сергей, Сергей...
Не спорю с вами просто потому, что почему-то возникает явственное ощущение что этот спор будет бесполезным. Однако, хочу констатировать, что ваша позиция мне не приятна. Вы говорите (совершенно огульно, кстати) о том, что христиане или кришнаиты в упор не видят иных взглядов на мир, кроме их собственных, но тут же сами и проявляете ровно такое же отношение. Это вообще характерно. Когда человек кого-то в чём-то уличает (это касается и меня самого!) - это сразу сигнал, что скорее всего у самого него "рыльце в пушку". Прошу прощения за переход на личности.
Знаю, что скорее всего будете возражать мне и стараться оставить за собой последнее слово. Пусть так. Отдаю вам его, это последнее слово Smile

, если вам от этого легче.

Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:

Заранее признаю, что возможно не прав. Был бы только рад.

Рауха · Добавлено: Сб Окт 27, 2007 11:38 pm

Вы думаете они Ауровиндо не читали? Laughing

Если ж сравнивать Ауровиндо и Прабхупаду... Я б не стал сравнивать.

plot · Добавлено: Вс Окт 28, 2007 8:30 am

Это не всеприятие, Сергей. Это нежелание лишать человека веры. В какую бы традицию ни ударился адепт - он всё равно рано или поздно разочаруется, если он искренний человек. Но ведь спасение не в традиции! Спасение именно в этой искренности, в искреннем поиске, во всматривании в Суть Бытия, спасение - в Царстве Божием, которое - ВНУТРИ НАС, а тут не столь важно, через какую традицию это происходит.
Если человек искренен, никакая традиция ему неповредит, он найдёт тропинку, если не сдастся, в каждой традиции есть эта тропинка. За человеческой традицией он в конце концов видит Нетленный Свет и идёт уже к Нему.
А если же человек не искренен и ищет что угодно, только не Предел, никакая традиция его к Истине не приведёт. А потому, если это не секта и не откровенный сатанизм, не вижу смысла защищать одну религию или традицию перед другой. Ведь, с другой стороны, действуя так, как сейчас, вы всё равно выступаете как адепт, не так ли? Адепт учения Шри Ауробиндо, например. Адепт защищает свою традицию и ругает другие. Ищущий - следит за своим сердцем, а судить предоставляет Господу. Имхо.

Есть ещё одно: заповедь про хулу на Духа. Я задумался как-то над этим вопросом, что это такое - хула на Духа? Почему, если кто скажет слово на Христа, то это простится ему, а хула на Дух Святой не простится никогда? Почему так? Я пришёл к выводу, что хула на Дух Святой - это говорить о чём-то святом и промыслительном, что это не свято и не промыслительно. И наоборот - говорить на что-то лукавое, что это свято, что это - Дух Святой. Это разлагает душу, потому что размывает понятия о Воле Божией, о правильном и неправильном. Так вот, я не знаю о кришнаитах - промыслительно ли это - даже скорее склонен к тому, что они тоже благи (а сволочи встречаются везде, в любой большой религи). И поэтому не хочу хулить их, чтобы не похулить ненароком и Дух Святой. Я лучше скажу "не знаю" и оставлю Господу решать и отделять агнцев от козлищ.

И ещё одно - благое древо узнаётся по плодам. То есть нужно рассматривать плоды сиречь - лучших представителей традиции, близких к предельному выражению традиции. Если говорить о кришнаизме - плоды его более чем благи. При всём желании, у меня не поднимается язык Smile

говорить о них плохо и пренебрежительно.

Avant · Добавлено: Вс Окт 28, 2007 11:35 am

Сыпать оскореблениями вас книги Ауробиндо или Вивекананды научили?! Shocked

Кстати, это немного в стиле последнего. Читал как он бросался в гневе на христиан.
Прости нас, Господи...

Рауха · Добавлено: Пн Окт 29, 2007 1:20 pm

Рано, или поздно, и пусть скорее поздно, чем рано...
А пока - пусть внедряет в сознание штампы, раскачивает весьма невысокий эгрегор, провоцирует нетерпимость...
Пока человек держит свои убеждения при себе - его убеждения - исключительно его личное дело. Однако когда окружающим предлагается принять как факт сведения о том, что рай на земле уже выстроен усилиями конкретной культовой организации...

plot · Добавлено: Пн Окт 29, 2007 1:38 pm

Если ему нужны поглаживания, то... ему нужны поглаживания.

Рауха · Добавлено: Пн Окт 29, 2007 2:52 pm

Если ему действительно нужны поглаживания - зачем ему лезть туда, где могут и не погладить?

plot · Добавлено: Пн Окт 29, 2007 3:24 pm

Начать-то различать (не судить!) добро и зло, оттачивать этот навык, мы можем только относительно себя самих, относительно того, что происходит в нас самих и в нашей жизни. Углубление в такую практику научило меня лично тому, что искать зло в окружающем - это зло. Это как раз то, о чём говорилось в "Не судите" и про бревно и сучок. По мере утончения этого навыка - чувством отличать добро и зло - мы начинаем видеть более точно, что именно согласно воле Божией, а что - нет. В таком видении нет осуждения. В частности, в кришнаизме я не вижу что-то более противное Божией воле, чем скажем учение Ауробиндо. Человек искренний может идти к Богу и через кришнаизм и через Ауробиндо, хотя и заблудиться можно с таким же успехом и через то и через другое. Есть вещи, в которых я вижу противный Богу дух, и это отзывается во мне болью. Есть вещи, относительно которых я просто ничего не могу сказать - ни да ни нет. Не хватает данных, или надо рассматривать скорее более частные случаи.
Странно, вы сказали, что давно прошли стадию "всепринятия". Я же могу сказать, что давно прошёл стадию желания всех наставлять на путь истинный.

Вадим · Добавлено: Пн Окт 29, 2007 3:48 pm

Avant, я согласен. Вступаю в ряды ИСККОН. Впрочем, я официально и не уходил. Я просто не принял те установки, которые мне хотели навязать. И перестал посещать их собрания.
Бхагавад-Гиту, я перечитываю регулярно. Кришну я люблю. Очень люблю индийские раги {Рави Шанкар с Джорджем Харрисоном сделали своё дело}Что ещё надо?
Бхакти я давно схватил, и ушёл в подполье. Живу почти саньясином, просто это не так заметно. Курить бросил, пить...ну пиво разве что по праздникам. Свежевыжатый сок вот люблю. И молоко. В азартные игры не играю, секс... нет уж извините, от секса отказаться не могу. И ещё не могу от мяса отказаться. Два года, я честно был вегетарианцом, но потом начал сильно болеть. Пришлось вернуться в мясоедство Я думаю, мало найдутся желающих бросить в меня камень за это.
Помимо всего прочего, мне очень нравится индийская философия и очень нравятся мысли и поступки индийских Аватаров.

Вооооооот-с.... Я просто не хочу, распространять книжки на перекрёстках. Не хочу носить специфическую одежду и этим выделяться. Я вообще не хочу выделяться, принадлежностью к какой-либо организации.
Деньги я тоже сдавать не хочу и распространять идеи ИСККОН я также не хочу.
Так что, без всего этого, я буду очень рад, с удовольствием пообщаться с людьми из этой организации, но при условии, если они не будут сверлить мой мозг, своими установками. А как с просто человеком, я пообщаюсь.
Да, ещё вот, мантры я тоже читать не хочу, у меня свой, интуитивно-личностный подход к молитвам и к медитациям.

Avant · Добавлено: Пн Окт 29, 2007 4:15 pm

Шмель ВадимКа, замечательно Smile

Надо начинать с малого. А носить вайшнавскую одежду или нет, распространять книги или нет - это каждый сам решает.
И на самом деле в ИСККОН нет категорично понятия "нельзя", есть лишь "не рекомендуется"

Вадим · Добавлено: Пн Окт 29, 2007 4:19 pm

Ну вот. И не буду.

Рауха · Добавлено: Пн Окт 29, 2007 4:36 pm

Различение - форма суждения. Степень категоричности может быть разной - и только.

Вадим · Добавлено: Пн Окт 29, 2007 4:47 pm

Поясню опять же, свою позицию. Вступление, в какую-либо организацию, обычно предполагает некоторую активность, со стороны вступаемого. В самых разных формах, одна из которых, это принятие идеологических установок принятых на ''вооружение'' этой организацией. И как вариант распространение этих установок, дальше, в массы.
Ну вот, я со многими вещами очень даже согласен, но со многими нет.
Активно участвовать в этом я также не могу, потому как имею собственный опыт и собственные идеологические установки.
А суть своей позиции по отношению к ИСККОН я изложил.
В конце концов, у меня, именно с кришнаитов всё и началось, пусть и не очень удачно.
Ну, вот примерно в этом ключе.

Avant · Добавлено: Пн Окт 29, 2007 6:54 pm

plot, мне импанирует ваше стремление попытаться переубедить Рауху. Но в данном случае ИМХО это бесполезная трата времени. Рауха, к сожалению, занял высокомерную позицию и превратил спор в то, где истина не может родиться, но может зародиться раздор.
Рауха, пожалуйста, будьте более сдержаны в своих высказываниях и уважайте мнение другого.

plot · Добавлено: Пн Окт 29, 2007 7:00 pm

Нет, это чувство. Это как делать свою кожу всё более чувствительной. Раньше ты совал руку в огонь, они горела а ты не чувствовал. Теперь же чувствуешь малейший жар.

Рауха · Добавлено: Пн Окт 29, 2007 11:02 pm

Категоричность в суждениях, однако... Laughing

Истина может родиться там, где ищут её, а не подтверждения собственной безусловной правоты.

plot · Добавлено: Вт Окт 30, 2007 6:14 am

Это не эмоции, дорогой Рауха. Когда вы суёте руку в огонь и чувствуете боль - это разве эмоция? Это, приведу другую аналогию, подобно настройке чувствительного элемента прибора. Прибора, предназначенного показывать Волю Божью. Рассуждать о том, в чём Воля можно разве поначалу, когда следуешь Зповедям по книжке и "прибор" ещё не настроен толком. Потом всё больше включается прибор и чем дальше, тем больше ты доверяешь ему, потому что рассуждения не заменят непосредственного знания. Предел - это не концепция, о Нём нельзя рассуждать, его надо переживать, это вопрос не мыслей и не эмоций, которые одинаково вторичны, это вопрос экзистенции.

Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:

Рауха · Добавлено: Вт Окт 30, 2007 4:19 pm

Я думал - это алегория. Однако ориентация на ощущения, "прямую эмпирику" - это ещё менее точно чем даже эмоции. Что за ощущаловом стоит не только не известно, но и неинтересно даже. И так, типа, всё понятно...

plot · Добавлено: Вт Окт 30, 2007 5:14 pm

И всё же это была именно аналогия, просто наиболее близкая. В том смысле, что имелось в виду непосредственное знание. "Орган" получения этого непосредственного знания, или, лучше, способность его переживать, развивается постепенно. И это совершенно отличается от того, каким образом мы получаем знание с помощью рассудка. Мы уже говорили об этом с Легатусом. Можно обозначить различия между тем и этим способами познания, можно обозвать непосредственное знание праджней или интуицией - как вам угодно. Я для себя называю это ясным умом, бодхи, духом, непосредственным знанием - когда как. Вы наверняка тоже имеете об этом понятие.

plot · Добавлено: Вт Окт 30, 2007 7:07 pm

Наверное, название "интуиция" как-то не очень подходит. Наиболее яркий и доступный пример непосредственного понимания можно встретить в осознанных сновидениях. Когда осознаёшь себя во сне и вдруг понимаешь, что спишь, что всё вокруг - сновидение, это понимание не есть результат логических размышлений. Часто этому пониманию не предшествуют вообще никакие предпосылки. Бывает наоборот - начинаешь рассуждать во сне, что вот, например, я летаю, а в обычной жизни летать не могу, значит, вокруг - сновидение. Однако при этом не происходит истинного пробуждения - только чисто рассудочный вывод. Поэтому рассудок (опосредованное понимание) и непосредственное проникновение в Суть не связаны между собой. Разве что рассудок бывает использует знание, полученное непосредственно, переваривает его, применяет его к сугубой практике. На мой взгляд, сказать, что мы пробждаемся в сновидении в результате действия "интуиции" - как-то странно. Это именно непосредственное понимание сути вещей, озарение, видение.
Или в теме "Люди-комнаты" - видение тоналей. Это точно не интуиция. Это непосредственное познание.
Точно так же человек начинает сначала опосредованно, а потом - непосредственно познавать Господа и Его волю.

Рауха · Добавлено: Ср Окт 31, 2007 1:52 am

Тут очень сложно, на самом-то деле, говорить об отличиях. Когда манас (который, как бы это не смешно звучало, действительно издавна условно сравнивали с органом Smile

) достаточно, как бы это выразиться, "самоосознался" выясняется, что он активно работал всегда, в том числе и через "рассудок". Просто рассудок - это набор "предрассудков", всяческих норм и правил заставляющих "сознавать правильно". Но в мешке ли человек прыгает, или без мешка передвигается - всё равно работают в первую очередь ноги.

plot · Добавлено: Ср Окт 31, 2007 6:54 am

Фиг с ним, может быть - говорю же, обозначаю только для удобства и только для себя. Вообще же мне видится вся картина несколько иначе, хотя и не претендую на её достоверность: рассудок - это некий компьютер, завязанный на деятельности нашего головного мозга. Он (рассудок) может оперировать только с некими исходными данными, полученными от органов чувств, если повезёт - от "бодхи", или же он оперирует продуктами собственной или чужой жизнедеятельности - концепциями, понятиями и т.д. В любом случае, процесс его работы поступенчатый и логический. И ничего принципиально нового рассудок дать не может, однако, он может совершать некие простейшие действия для выживания на физическом плане. Бодхи или блин манас (термины по боку) же действует иначе. Во-первых, он пробужден далеко не у всех. Во-вторых, он если пробужден, то не факт, что полностью, чаще - частично. Он получает знание об объекте как бы сразу всё, непонятным образом, между ним и объектом нет границы, он способен соединяться с объектом, что ли... тут трудно формулировать на языке рассудка. Это просто чистое знание, вне слов, в полном объёме (в полном и неискажённом - если "бодхи" полностью бодрствует). Вообще же я всё же чаще использую не термин бодхи, а дух, хотя то, о чём мы говорим, скорее как бы орган духа, которым он познаёт. Что совершенно точно - "бодхи" в чистом виде существует вне рассудка, вне понятий и слов и если уж на то пошло, вне времени даже, а рассудок - без "бодхи", сам это наблюдал. В целом, примерно так это видится мне на данный момент.

plot · Добавлено: Ср Окт 31, 2007 9:30 am

Возможно, это всё же связано с особенностями нашей с вами психики. Вот скажите - у вас бывали приступы этакой слепой ярости, как у берсерков, когда крышу сносит?

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

И ещё - у Кастанеды было что-то такое - сталкеры и сновидящие. Они по-разному взаимодействуют с людями. Вы не сталкер случаем? Smile

plot · Добавлено: Ср Окт 31, 2007 7:26 pm

и:

Рауха · Добавлено: Чт Ноя 01, 2007 12:30 am

Только вот нюансик - и компьтер, и мозг - только образы в нашем сознании. Вовсе не обязательно насыщенные именно таким смыслом. В древности компьютеров не было, а мозг считался органом для выработки соплей. Тем не менее продуктивно мыслить это не мешало.

Рауха · Добавлено: Чт Ноя 01, 2007 1:38 am

Нет, моя ярость "холодная" (хотя, возможно, обьекту ярости это заметно не всегда). Не припомню у себя случая полной потери самообладания от ярости. Хотя неадекватные действия от плохо контролируемой агрессивности иногда бывали.

plot · Добавлено: Чт Ноя 01, 2007 6:23 am

Вот. А у меня как раз наоборот. Я довольно терпимый и терпеливый человек по жизни. Но в крайних случаях становлюсь полным берсерком - есть некоторые редкостные типы людей, которые могут довести меня до такого состояния - очень ценные кадры Smile

. Мне стоило долгих и систематических усилий чтобы сублимировать эту энергию и научиться управлять ею, использовать в мирных целях. Когда у меня впервые снесло крышу, я испугался и понял, почему так старательно (сам того не осознавая) проявлял терпимость. Потом всё изменилось - я начал по жизни проявлять меньше терпимости, зная о своём звере и надеясь его теперь контролировать. Но нет, это был не выход. Выход был найден в другом...

А по поводу сновидящих и сталкеров... Я - ярко выраженный сновидящий. Они - сновидящие и сталкеры - по-разному помогают людям. Сновидящие почему-то слишком заботятся чтобы не навредить и в результате вообще ничего не делают. А сталкерам пофиг и они помогают так, как считают нужным и идут дальше. Поэтому можно сказать, что сновидящие холодны снаружи и теплы внутри, а сталкеры - наоборот. Примерно такой бред.