Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Ондатр]

а ещё, о Яник, до недавнего времени в русском разговорном "фашист" означало "очень плохой человек" )

[Ахтырский]

На пустом месте вообще ничего не возникает Никакая фобия - ни гендерная, ни национальная, ни религиозная. Только идиот может защищать женщин или мужчин от разоблачителей их скверн. Так?

[Рауха]

И поэтому все во всём виноваты, а за ксенофобией ничего кроме "занятого места" нет, так что ли?

[Песец]

В политике это было синонимом того, что в религии, особенно в устах попов, слово "сатанист".

[Рауха]

Если с идеологической - ещё даньше.

[Песец]

Отказ собственно фашистов участвовать в Холокосте был вызван именно этим противоречием. Ни Муссолини, пока управлял страной сам, ни Хорти, ни Франко не видели в своих евреях чужаков и выдавать их Гитлеру не собирались. Фраза Муссолини самая интересная была, про римлян иудейской веры.

Так что это как раз пример ломания копий.
По сути фашитсская формула прямо отрицала краеугольный камень нацизма - расовую теорию.

[Рауха]

Какие тут копья, брось. Италии и Венгрии еврейская субкультура была остро необходима, для Германии - нет, еврей для немца был не только "чужой", но и "конкурент" в гораздо большей степени чем для итальянца или испанца. Поэтому и стрёмные игры с сионизмом у европейских диктаторов затевать ни охоты ни смысла не имелось.
Расовая теория ими принималась лояльно, радикальных выводов из неё делать смысла не виделось. "Ну и что, что они расово неполноценные, смысла их уничтожать нет всё равно".

[Песец]

Не только.

[Ахтырский]

Я использую это слово в том смысле, который вкладывал в него Андреев. Если группе людей захочется самоопределяться с помощью имени "идиоты" - человечество не обязано переставать использовать это слово в прежнем контексте.

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

И ты, Песец, прекрасно понимал, о чем я веду речь. О сатанизме будем говорить в другой ветке.

Добавлено спустя 13 минут 30 секунд:

[Ондатр]

Не совсем понимаю, почему Хорти и Антонеску зачислили в фашисты, во всяком случае сами себя они таковыми не считали.

[Рауха]

Набираешь в яндексе "антисемитизм" и по очереди прикладываешь к нему "Хорти", "Муссолини", "Антонеску" и т.д. ....

Добавлено спустя 54 минуты 9 секунд:

[Песец]

Не совсем. Аналог? Термин "безбожник" (буквальный перевод слова "атеист"). В Древней Греции, не говоря о Средневековье, по обвинению в атеизме (то есть "безбожии") казнили. А теперь это нормальное определение, в том числе - самоопределение, которое надо учитывать.

[Рауха]

Некорректная аналогия. Настоящие атеисты в сатану верить не могут.

[Ондатр]

И в чём было её отличие от обычного правого авторитаризма?

[Рауха]

А ещё "фашист" - это нехороший, злой человек.

[Ахтырский]

Я не обязан использовать слово "сатанизм" в лавеевском смысле. Я вкладываю тот смысл, который вкладывал Андреев - который предполагает как осознанность, так и неосознанность, как открытость, так и конспиративность.

[Песец]

А ты разобрался, чему аналогия? Речь об эволюции долгоиспользуемого (в отличие от слова "сатанист") термина.

[Ахтырский]

Я говорю о том, о чем говорю. Аа чем говоришь ты - тебе виднее. Что такое "земная философия" - не ведаю Но даже в самом что ни на есть социально-консенсусном смысле - Ла Вэй не имеет права на бренд. Для Андреева термин "сатанизм" в самом широком значении есть синоним зла - "самоутверждения живого существа за счет других".

[Рауха]

Такую вот "эволюцию" можно произвольно вытянуть откуда угодно. Что ты и делаешь.

[Песец]

А где по тексту Андреева есть "неосознаность"?

У Андреевыа есть единственное определение сатанизма: "осознанное поклонение Гагтунгру". Блин, под его даже я не подпадаю! Ты можешь доказать, что Гитлер и Сталин, Муссолини и Франко, Мао и Чегевара, и т.д. - "осознанно поклонялись Гагтунгру"???

[Рауха]

Имешь право себя сатанистом не считать.

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

[Ондатр]

С 41 г. не вспоминал.

Ещё раз приведу список режимов, ориентированных на фашизм как идеологию:
Муссолини
Дольфуса-Шушнинга
Франко
Салазара
Варгаса
Метаксаса
Тисо

Гитлера
Павелича
Салаши
железногвардейский в Румынии 40-41

ну ещё марионеточного Квислинга

предложеные вами критерии применимы?

[Ахтырский]

Я его как раз знаю но предпочитаю в речи заменять словом фашизм. Если некоторые "фашисты" недовольны - их право. Повторяю - что я за исключением узкополитологического дискурса вместо слова "этатизм" использую "фашизм". Фашизм - это все явления, в которых доминантой является воля к власти у удних и преклонение перед властью у других. "Все, что не анархия - то фашизм" - повторяю летовскую цитату. Он вполне имел право так выразиться в песне - а я в устной речи.

[Рауха]

Вполне. И разборка Варгаса с интегралистами нисколько дела не меняет. "Внутривидовой отбор".

Добавлено спустя 15 секунд:

[Ондатр]

"Фашистский режима кайзера Йозефа" например...

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

[Ахтырский]

Он говорит об одном из воплощений Сталина - "достигло стадии осознанного сатанизма". Значит, предполагается и "неосознанный". Иначе - "масло масляное".

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:

[Песец]

Разница в степени применения наглядная.
Железногвардейцы считали - до такового решения Гитлера - что евреи и цигане должны быть мёртвыми. Антонеску с циганами думал примерно также (природная этнофобия румын, которых в других странах от цыган не отличают), а по поводу евреев просто вёл себя как марионетка Германии.

То, что вытворили железогвардейцы в Бухарестском гетто не позволяли себя даже нацисты Гитлера, повторюсь. И уж садизм общеобязательной чертой ни фашизма, ни нацизма не является.

[Ахтырский]

Никакого противоречия. "Временный союз соперников", о котором говорил Андреев, в рамках которого - и поклонение.

[Песец]

Тогда поклонение неизбежно неискреннее.

[Песец]

Вполне искренний. Для него Сатана не личность, а архетип скорее. Против поклонения, хоть Сатане, хоть кому угодно, он выступает принципиально ("гордый не поклоняется"), а следуя архетипу и ориентируясь на архииндивидуалистические ценности - итог понятен. Идеален для носителя такой идеологии анархо-индивидуализм, терпим любой строй при котором ему хорошо и его взгляды не прессуют. Иное, соответственно, не терпимо.

[Ахтырский]

Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:

Ходить на поклон - не значит "не стремиться превзойти в дальнейшем". Просто выгодно на данный момент для делающего поклон - вероятный сценарий? А во вторых - фюрером можно быть в иерархической системе не обязательно на первом месте. Компенсация за унижение - фюрерская власть над нижестоящими. Не сделает поклона начальникам - не будет возможности рулить подчиненными. Но если есть возможность свалить начальника и встать на его место - ...

[Ондатр]

А фашизм вообще понятие конкретно политическое, а не абстрактно-метафизическое.

[Ахтырский]

И какие данные? И что из этого следует?

[Песец]

Его произносил Даниил Леонидович Андреев, определяя им осознанный сатанизм. ЛаВей его принципиально опровергает, хотя в части "этика демонов" (по Андрееву) и "этика сатаниста" (по ЛаВею) они близки в части обязательного эгоизма обеих этических систем.

[Ахтырский]

И что же, он говорил именно об "искренном поклонении"?

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

[Песец]

Поклонение, отрицаемое тем же ЛаВеем - это, из жизни, не из мистики, например взаимоотношение фаната и его кумира, скажем поп- или рок-звезды, известного футболиста и т.п. Также это отношение фанатика, скажем, религиозной идеи и его образа Бога (мы говорим именно об образе, а не о Боге, например, отношение исламистского фанатика-самоубийцы и образа, который он приписывает Богу).

Извини, но исходя из общих и для ЛаВея и для Андреева определений демонической этики, такие отношения исключаются ею, потому что они отрицают эгоизм, не говоря об отрицании разумности и существовании на чистых эмоциях. Потому такого варианта взаимоотношения между демонами или между человеком, желающим приобщится к демонам и демоном - исключены.

[Рауха]

http://www.zn.ua/3000/3150/67782/

Добавлено спустя 6 минут 35 секунд:

[Песец]

Очень предвзятый источник, кстати.

[Ондатр]

А что, именно фашисты сильнее других продвинули науку?

[Песец]

Ну, если ракетно-космическую, то да.

Добавлено спустя 3 часа 27 минут 56 секунд:

А космический прогресс как таковой, если уж о тоталоитарных системах вообще, был до 1991 года, пока не распался СССР. А теперь, победившее "общество потребителей" на пилотируемой космонавтике крест поставило, а автоматическую в сравнении с временами противостояния двух систем, сильно ограничило.

[Рауха]

Антонеску, в отличии от железногвардейских "идеалистов" был значительно более прагматичным. Только и всего.

[Ахтырский]

Дело не в системах. Началась революция в сфере средств коммуникации. Интернет. 1990 год. Она была бы невозможна без системы спутников. И она отвлекла внимание массы - все-таки одно дело смотреть на экранах ТВ на запуски ракет в записи, а другое - формировать здесь и сейчас немыслимые ранее социальные сети на основе той самой космонавтики. Семимильными шагами идет прогресс. Просто прорывные сферы меняются.

[Рауха]

Я думаю, что авторитаризм является необходимым основанием для тоталитаризации политического режима. Режим Антонеску во-первых, имел очень немного времени для такой метаморфозы, во-вторых его трансформация ненавязчиво сдерживалась извне, Гитлеру совершенно не импонировала идея поддержки "великой Румынии", которой как сателлиту Германии чрезмерная тоталиризация была ни к чему с его позиции.

[Песец]

Да. Китайский или американский национализмы, даже в шовинистическом варианте - пример.

[Рауха]

Едва ли ты с этими явлениями знаком близко, не в исключительно официальной прилизанной версии. Да и в ней даже откровенная враждебность к японцам, арабам, русским, вьетнамцам, уйгурам и т.д. просматривается достаточнно различимо. Оправдательная риторика при этом носит откровенно демагогический характер, "замазывая" несоотверствие програмному интернационализму.

[Песец]

Если под "адекватом" считать мораль: "сидите на Земле и не высовывайтесь", то да. А если мечтать о покорении других планет и звёзд, но нет и ещё раз нет.

[Рауха]

Мало человечество свою планету запоганило, надо и на других помойку развести...
Для освоения космоса земляне не доросли этически. Этот факт просто очевиден.

[Песец]

Не верно. Для освоения и терраморфирования необитаемых планет созрели вполне.

[Рауха]

МВФ, типа, не политическое образование...
Агитационная демагогия перонистов в отношении МВФ имеет характер конкурентной борьбы, попытки "оттеснить от кормушки". Обоснованность их не оригинальной критики - не более чем повод.

[Песец]

Не верно. Для освоения и терраморфирования необитаемых планет созрели вполне.

[Рауха]

Не верно. для определения какая планета для чего "созрела" у человечества нос не дорос однозначно.

Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:

[Песец]

Банальный антигуманистический взгляд, не больше.

[Рауха]

Нет, просто трезвый и не демагогический.

[Песец]

"Трезвый и недемагогический" подразумевает ценность незаселённых жизнью камней, имея на другом конце решения проблем перенаселения и вообще повышение выживаемости человечества?

[Рауха]

Свои проблемы человечество может и должно решить не за счёт других планет, понимание происходящего на которых у него ниже нуля (т.е. вместо полноценной информации иллюзии порождённые неадекватным, убогим восприятием). А решив их уже и заняться изучением космоса. Позитивно и бескорыстно.

[Песец]

А если КПК кинуть клич о полезности самоубийств, к примеру?
Зачем идиотские мотивы приписывать тем, кто до сих пор вёл себя достаточно разумно?

Учитывая гендерный перекос населения Китая и обратный гендерный перекос, наблюдающийся в русской Сибири, КПК скорее другой лозунг кидать будет: "женитесь на русских".

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

[Рауха]

С этим посложнее будет. Самоубийство гораздо менее популярно чем ксенофобия.

[Песец]

Пострадавшие от гайдарочубайсов сограждане и все граждане стран бСССР могут на собственном опыте оценить являются ли призывы перонистов демагогией или заботой о благе народа, которую наши плутократы обзывают популизмом и рисуют как негативную величину.

[Рауха]

Если эти граждане не обделены интеллектом, то связь между разгулом гайдарочубайсии и патерналисткой политикой предыдущего режима для них едва ли не очевидна.

[Песец]

Интенсивно как ни развивай, но накормить, допустим, двадцать миллиардов людей, да ещё и дать им достойный уровень жизни, земная биосфера просто неспособна. Вот и выбор, ограничение или экспансия.

Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:

[Рауха]

Носящую откровенно демагогический характер и подразумевающую подхлёстывание того, что может быть использовано для мобилизации китайского населения - великоханьского национализма.

[Песец]

А что в современной Испании или на Тайване не так? Почему Испания от Франко приняла все социальные гарантии и списалась в уже не правый, а левый евросоциализм элементарно, без бабушек у мусорников и академиков, торгующих секонд-хэндом?

[Рауха]

А причём тут фашизм? "Шоковая терапия" - тема отдельная. В Польше, скажем, она себя во многом оправдала. Но к определению фашизма это не относиться почти никак.

[Ахтырский]

Бедные аборигены... Что день грядущий им готовит...

[Рауха]

Так они ж "неживые". Это наука "докажет", значит и жалеть их нечего!

[Песец]

Кандидатской степени по экономике достаточно? Учитывая, что диссер я писал по хозяйственному механизму социально ориентированной рыночной экономики, извини, в теме я разбираюсь. Как взгляд раз на экономическую составляющую режимов, в СССР называвшихся фашистскими, а в реальности впервые осуществившие конвергентную модель развивития и придавшие развитию социальный вектор, заставил меня пристально смотреть на этот опыт и отделять котлеты (упоминаемый корпоративизм, а также любимую философию воли) от мух, вроде ультранационализма и прочих нехорошестей.

Да, с экономической точки зрения фашизм, христианский социализм и правая социал-демократия идентичны, но подходят к этой идентичности с разных сторон. И как раз наличие/отсутствие солидаризма и определяет, когда режим фашистским может быть назван в политологическом смысле, а когда это просто пропагандиссткое ругательство, навешиваемое на него.

[Рауха]

Нет. Ветеринарная справка ещё нужна, о здоровье баранов, прилагающихся к этой степени.

[Рауха]

Ну да, конечно. И какие ж это страны сильней Бразилии страдают от "отсталости и неоколониализма"? Уругвай? Венесуэла? Перу?

Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд:

[Рауха]

Этот режим чуть поменее идеологически националистичен и экспансивен чем тот, который можешь увидеть из своего окна ты.

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

[Песец]

Парагвай, Боливия, Колумбия, Эквадор, Суринам...

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

Перу спасает древняя традиция государственности, а Венесуэлу опять-таки солидаристский режим (кстати, Чавес - кто по классификации? Маркса не чуждается, но и правых социалистов тоже, идеология имперско-националистическая.... ), умеющий использовать запасы полезных ископаемых.

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:

[Рауха]

Парагвай и Боливия долго жили при режимах ничуть не "либеральнее" варгасовского. Не помогло. То же можно было б и про Эквадор (только там режим "левый" был).

[Песец]

Фашизм не обязан быть этношовинистрическим.
В той же Бразилии интегралисты этношовинистами не были, как не был этношовинистом Салазар, как не был им и Муссолини. А строй, предлагаемый Д.А. - это всемирное государство, и этнонационализм там - подрывная тенденция к сепаратизму регионов, подавляемая сверху.

А вот что-то вроде аналога шовинизма и национализма на почве гордости за определение "всечеловек", "аримоец" может вырсти обязательно, и при том формирование этих самых аримойцев пойдёт вполне фашистским образом: есть всемирное государство, есть и нация в его рамках, им создаваемая.

Добавлено спустя 8 минут 23 секунды:

[Рауха]

И вообще фашизмом быть не обязан.

[Песец]

Прибалтийские маркетократы угробили всю унаследованную от СССР промышленность, за малым исключением, пока ещё не попали в ЕС и им про позитивы евросоциализма не рассказали, а теперь выгребают дичайше от кризиса, когда дотаций ЕС на всех "экологически чистых" начинает не хватать.

[Рауха]

Нет. Это утопия. И как всякая утопия, она после "реалистической" интерпретации выглядит неизбежно поганенько.

[Песец]

Примеры можно, именно этношовинистических и этноцентристских (а не этатистских) действий с их стороны можно? (Муссолини после превращения в главу марионеточной, подл немецкой оккупацией страны, мы не рассматриваем, только до).

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

[Рауха]

Ага, там все такие лохи были, такие лохи...
Унаследствованная от СССР промышленность была неконкурентноспособна на европейском рынке и сохраняться могла только за счёт протекционистких мер, навроде тех, что Украина ввела.

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:

[Песец]

Тем не менее, Украина и Белоруссия остались промышленными странами - раз, и в результате Украина уже член ВТО, не убив, при этом промышленность на корню, в угоду зарубежным конкурентам.

[Рауха]

За счёт изменения отношения к труду и его результатам. Тем, у кого это связалось с потерей человеческого достоинства можно выразить соболезнование.

[Песец]

Сергей, прошу поподробнее рассказать о "либерастичности" этих реформ. Уменьшение налогов и преференции в некоторых сферах для предпринимательства в солидаристские рамки вполне вписываются, они не превращают режим в маркетократический. Тоже можно сказать в ряде случаев и о как приватизации, так и национализации - оба метода при солидаризме являются просто формой регуляторной политики (в то время как маркетолатры любят только приватизацию, а коммунисты, наоборот, только национализацию).

Добавлено спустя 52 секунды:

[Рауха]

Ага, великая честь.

[Песец]

За счёт солидаристского режима.

[Рауха]

Никакого такого особого чуда. Целостная, компактная территория не нуждающаяся в насильственном сплачивании и разумная политика. Вот и весь рецепт.

[Песец]

Рауха, ты оппонентов слышишь в принципе, или как в анекдоте о представителях однгого северного народа, если его перефразировать, ты не слушатель, ты вещатель?

[Рауха]

Слышу-слышу, даже если они очень мало чего кроме откровенной ерунды пишут.

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

[Песец]

Сергей, я начинаю сомнtваться в том, что ты понимаешь, что такое государственная политика.

"Идеологических рычагов" - это что, по приказу Гитлера Геббельс каждого немецкого предпринимателя, а также гос. конторы задолбал до смерти идеологическими проповедями, что те решили, не имея до того возможностей для расширения штата, трудоустроить около 11 млн. безработных?

Или всё-таки государство выдало льготные кредиты предприятниям, частично уменьшило налоговый пресс и применило ряд других протекционистских мер, в результате которых резко возросли объёмы производства, что вызвало рост спроса на рабочую силу? Строительство тех же автобанов и как следствие временное трудоустройство безработных - это "идеология" или всё-таки элемент регуляторной политики, в результате которого растёт совокупная покупательная способность населения, что вызывает рост объёмов производства?

Можно декларировать "безработица - это плохо" и само по себе - это идеология, но для реального решения проблемы безработицы на фоне выхода из глобального кризиса, нужна верная государственная экономическая политика.

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

[Рауха]

Не совсем, хотя и похоже в очень грубом приближении. "Идеологические рычаги" - это готовность немецких безработных отправиться на не слишком высокооплачиваемую, престижную и лёгкую работу "для процветания Рейха", а немецких предпринимателей субсидировать её на не слишком выгодных условиях с тою же мотивацией.

[Песец]

Ты года не путаешь? Гитлер только пришёл к власти.
И вот эти самые готовности были ответом общества на экономическое чуда, а не его предшественником. Сначала народ накормили, он посчитал: "ВО! - это самый лучший порядок!" - и стал в массе слушать уже и идеологов. До экономического чуда и ощущения реального улучшения положения идеология была уделом членов соответствующих партий и партийных структур, не больше.

Ельцина народ крыл матом, потому что кроме всего был голодный. К Путину отношение стало лучше прежде всего потому, что жизнь стала лучше, потом политические и идеологические моменты уже. Именно так, а не наоборот. Аналогия, однако.

[Рауха]

И ещё ничем себя не успел дискредетировать. Надежда Германии...

[Песец]

В Украине бы подхватили и повышвыривали из окон своих гайдарочубайсов. Поддержали бы благую инициативу.

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

[Рауха]

Чушь ты пишешь. Уж наверное я-то знаю получше как дело было.
Сначала народ встрепенулся узрев незнакомую физию. Потом преисполнился уважением после Чечни-2. И уж только намного позже получил какие-то "реальные подтверждения" обоснованности своей лояльности, да и то не безупречные, если трезво глядеть.

[Песец]

Подстраиваешь народ под имперских идеалистов?
Интересно, во время дефолта 1998 сколько людей в России волновал территориальный статус Чечни? Каково количество империалистов по отношению к массе в процентах?

[Рауха]

Их тогда у вас поменьше было. Запаздываете.
Ну ладно, допустим. А потом что, аргентинское танго на радостях? Вот уж вряд ли...

[Песец]

Но голосовали не за них, а за программу выхода из кризиса. Потому и вводить их Гитлер стал постепенно, именно по мере "подкармливания и удовлетворения" народа. До начала воплощения "окончательного решения" прошло 9 лет с момента формирования режима.

[Рауха]

Наблюдаю это воочию. Я, знаешь ли, не в офисе сидел и сижу...
Все (почти) мечтают о "крутом человеке", которому можно поверить и пойти за ним. Это даже тут, на форуме высвечивается наглядно...

[Песец]

А ты знаешь, что после начатого по инициативе аргентинских перонистов латиноамериканского провала политики МВФ она радикально поменялась? Неподцензурно выражаясь, глобалисты сходили под себя, и в рецептах, которые теперь МФВ навязывает странам, берущим кредиты, радикальный монетаризм стал значительно поумереннее, а в ряде случаев и кейнсианские программы стали место иметь.

Такое переосмысление политики МВФ могло бы на 10 лет раньше произойти, и спасти много людей, как у нас так и у всех, проводивших про-МВФскую экономическую политику стран, от унижения и гибели.

[Рауха]

Очень не многие предусмотрительные избиратели, знавшие в какую сторону смотрят Крупп и Флик.

[Песец]

А вот кто готов хоть чем жертвовать, ради своего "империалиста"?
Наживаться - все, кроме Будды и Христа, а вот именно жертвовать ради великодержавия?

[Рауха]

У нас не Аргентина, этим дело бы не кончилось.

[Песец]

А отчаяние и идиотизм - одно и тоже?
"Если бы Гитлер уделял победе над Россией столько же внимания, сколько еврейскому вопросу, он бы победил Россию" (с) Франциско Франко.

Есть и ещё более весёлая аналогия.
Допустим невероятную параллельную возможность: что в 1919 году Гитлеру в руки "Протоколы сионских мудрецов" не попали, в остальном он делает тоже самое. Ну, фашизм итальнского типа, с мечтой о максимуме господства. колониями, но с еврейским меньшинством, как и со славянами у него отношения такие же, как при кайзере. Тогда, получив гос.финансирование, непокинувшие Германию из-за преследований в неправильном расовом происхождении учёные сделали бы ему атомную бомбу, а славянское население скорее всего массово поддержало против Сталина, как против террора большевиков 1918.

Итак, вывод: Гитлера угробили не союзники, его переигравшие, а собственный идиотизм и его порождение - ксенофобия.

[Рауха]

Пока тот не воплотился - дураков не много. Но кое-что вытянуть из своего не такого уж большого "кредита доверия" Путин всё-таки успел. Выстроил шаткую, но не валющуюся "вертикаль" в чиновничьей среде. Из людей готовых несколько умерять свои бездонные аппетиты ради верности хозяину.