Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Баядера]

Это я писала...
правда, кажется я писала, что планируем Вас принять в Вече, спрашивала - не против ли Вы?
А то вдруг мы тут Вас примем, а Вы скажете, дескать - увольте, не хочу.

Просто, признаюсь честно, я совсем не ожидала, что у некоторых товарищей окажутся возражения...
Но... это у немца еще не последний самолёт... (с)
Есть идеи, просто для их воплощения мне нужно немного времени.

[Alta]

Ну мы же уже выяснили, что у человека проблемы с чтением и анализом прочитанного Вот и ты попала.

[Рауха]

А это куды?
МАКСИМ ДЕ-ТРАЙ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЧЛЕНОМ ВЕЧЕ
Вроде бы как это очевидный факт...

[Рауха]

Там написано.

[Яник]

Вот вывод, с которым я согласен.

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

[Alta]

Нет, но у любой страны есть разница в требованиях к "урожденным" и "натурализованным" гражданам. И это имеет смысл.

[Яник]

Ну можно и по цвету кожи различать. И по социальным признакам. Типа член семьи изменника родины.
Вот прекрасная страна в Западном полушарии и тебя приняла, и Эндрю, и Палика орговского. И де Трая пустила бы. Или нет? Павлика ведь не гонит.

[Рауха]

Здесь таких и без него...

[Ахтырский]

Первый состав Вече определяется Этическим советом. Дальнейшее изменение состава Вече производится либо по представлению спикеров, либо по представлению трех форумчан. Если в течение 2 недель после представления кандидатов трое и более вечевиков выскажут аргументированные возражения, то вопрос откладывается до ежегодных выборов. Из "Положения о вече".

[Баядера]

Не фига!
Сначала надо определить что само по себ является Вече, кто туда вхож-невхож, а ПОТОМ... можно говорить и о

[Рауха]

Мне всё-таки кажется, что лучше это делать заранее, без давления предвыборных баталий.

[SilverCloud]

В смысле - ССЗБ?

[Баядера]

ССЗБ - эта што?

[Максим_де_Трай]

мастерски больно деретесь ничо... до "свадьбы" заживет...

[Максим_де_Трай]

щас отведут за бруствер...
нет - бастилия...срок заключения лет двести...

[Яник]

Два раза гада отведут за бруствер...

[Максим_де_Трай]

Чо ж поделать... с первого раза - неубивается... силовое поле могучае тако

[Максим_де_Трай]

Вот изверги! Я так и знал что у вас камера пыток имеется...
Ну а так то конечно - чей форум - того и песни...

[Рауха]

Ничего подобного! Административное сковывание и лишение возможности симметричного реагирования всеколхозно осуждено первой подосинковской конвенцией.

[Максим_де_Трай]

Оба-на... реально... вступление в ВЕЧЕ для меня вы сделали - подобием вступления России в ВТО... Спектакль тот еще... На другом витке прекрасных перспектив возможного вступления в вече, что кроме извинений я должен буду сделать? Молдову с Грузией - принимают в ВТО на раз-два - а вот Россия -нет - покамест "дерзости" своей не сбавит и думать не моги...

[Рауха]

Для чего в Вече люди не способные честно и адекватно оценить собственные циничные и глупые высказывания? Попытки отмазаться тоже стимулов не прибавляют.

[Максим_де_Трай]

Вы правы...

Добавлено спустя 13 минут 27 секунд:

[Рауха]

Тебе многое до фени, "сознательный" ты наш...

[Максим_де_Трай]

чо надо было взятку дать? откат?

[Рауха]

Не. Поумнеть надо было.

[Песец]

Паптамушто актив.

[Максим_де_Трай]

Если бы форум позиционировался как антисталинский, если бы одной из задач форума была провозглашена десталинизация - тогда бы я вас понял. Где написано что сталинист не может входить в состав ВЕЧЕ? а без правил - получается что требования к кандидату - вы выдвигаете субъективно... Сегодня может быть так, завтра по-другому, послезавтра опять передумаете... Я это уже наблюдал здесь - Natari изменила свое мнение, а Рауха аж дважды - то он возражал, затем снял возражение, теперь опять против...
В этом нет ничего плохого - если форум хочет остаться малым коллективом и движение РМ не имеет намерения развернуться в массы - то недоверие к чужакам, придирки по любым поводам - оправданы... Этот форум - home, sweet home - для определенного круга лиц - здесь они хозяева, а бОльшего им и не надо... вне этого форума они не имеют намерение развиваться... это есть предел... граница роста...крышка... вместе с тем - наступает консервация форума - превращение его в закрытый клуб посвященных. Это выбор участников форума и выбор этот достоин уважения... вот и всё! Сама жизнь кипит и бурлит событиями за пределами форума - а форум реагирует на них фотоотчетами содранными с других сайтов - вокруг фотоотчетов - собираются люди и в такт раскачивают головами... ну а если кто-то не в такт?
Сам факт написания мемуаров - означает что судьба у человека их писавшего - вовсе не такая уж изломанная... написаны они в теплых комнатках - возможно возле камина... с дымящимся кофейком в чашке на на столике рядом... сам мемуарист в домашнем халате, в удобных тапочках... на кухне шустрит подруга жизни, продукты в холодильнике - покупаются не на трудовые деньги, а на деньги опубликованных ранее мемуаров - и можно с уверенностью сказать - что если бы мемуары не имели антисталинское содержание - то и не покупались бы в книжных магазинах - и существование мемуаристов было бы плачевным... из чего вывод - "поломанными" судьбами своими мемуаристы обязаны исключительно восторженным незнайкам-покупателям книг...

[Слава Натуралист]

а об изломанных судьбах нашего либерального времени Вам не доводилось читать мемуаров. Так это потому, что "внатуре поломанные" уже и писать не могут.

[Рауха]

Теперь он просто не за. Дело не в убеждениях как таковых, а в том, как они человеку помогают. В частности на этом форуме. На твоём примере видно что весьма "своеобразная" от них помощь...

[Максим_де_Трай]

неужели один сталинист в вече - каким -то образом угрожал бы вашим намерениям?
а по всем остальным вопросам я уже сказал

[Рауха]

Сталинист - фактор нейтральный. Холиварщик и провокатор беспонтовых тёрок - это проблемней. Возможно, первое без втрого и возможно, но случай, явно, очень не частый.

[Ольга Славянская]

Это тот редкий случай, когда я согласна с Де Траем. Сама думала о чем-то подобном, Максим очень хорошо оформил эту мысль, поэтому подписываюсь.

Добавлено спустя 5 минут 54 секунды:

[Рауха]

Сначала эта идея должна оформиться и получить достаточно мощный иммунитет от опошления. И стать актуальной, потому что посев в январе - только перевод семенного зерна.

[Ольга Славянская]

Согласна.

[Рауха]

Вполне очевидная альтернатива. В окультуреном виде у нас Вла, например, именно этот принцип и проталкивать пытается. А на ОРГе это вообще не декларируемая основа основ.

[Andrew]

+++
При либералах людские потери (возросшая смертность, снизившаяся рождаемость) в несколько раз превышали кол-во жертв Сталинских репрессий. Сталин - двойственная фигура, как тот же Линкольн для Американцев.

Добавлено спустя 6 минут 36 секунд:

[Рауха]

Отказ от зачатия можно приравнять к убийству?

[Ольга Славянская]

Я не поняла, все-таки из-за чего форум не загибается? Из-за того, что такой пример показывается? Кем? А посмотреть (почитать) этот пример можно?

[Andrew]

А на сколько убийств потянет отказ от зачатия, аборт, и преждевременная смерть (по причине преступности, стресса, отсутствия медицинской помощи и т.п.)?

[Рауха]

Да большая часть форума из таких примеров состоит. Многие стараются, даже если нормально получается не у всех. В этом тоже задача форума - в возможности сравнить результаты (хоть и используется она весьма слабовато).

[Andrew]

Бог с ним, с зачатием и абортами. Давай считать взрослых.
В 90-е, сравнивая с 80-ми - продолжительность жизни упала лет на 5 (в среднем, катастрофический обвал был у мужчин).
Посчитай (в человеко-годах), прервал ли Сталин преждевременно жизнь стольких людей, сколько это сделали либералы в 90-е?
На деле наоборот, несмотря на репрессии, средняя продолжительность жизни при Сталине поднялась лет примерно с 35-ти, до 55-ти.

[Andrew]

Согласен, что увеличение продолжительности жизни за счет снижения детской смертности было "легкой" добычей. Но при Николашке (Митя - ) не делалось даже это.

[Рауха]

При Николашке это начиналось делаться. Здравоохранение развивалось в геометрической прогрессии. Очень много факторов это дело тормозило, но кособокость политической организации страны и косность народной культуры, не дававшие быстро увеличить продолжительность жизни с одной стороны, с другой поддерживали высокую рождаемость. Радикальные реформы при совдепе худо-бедно вытянули продолжительность жизни, но "демографический резерв" завязанный на традиционном укладе вычерпали досуха повышенными темпами.

[Максим_де_Трай]

Ты тоже здесь весьма спецефично получаешь удары от всех кому не лень...потому что выбрал себе роль ментора-нравоучителя... вот только по праву ли?

[Ахтырский]

Такой вопрос правомерно задавать после демонстрации своего семенного фонда. После, а не до.

[Максим_де_Трай]

Марксизм посеян уже давно-давно - вы это знаете, и вы это не приемлете. Семена уже раз давали всходы... вас это дико пугает...
Что сейчас есть такое сообщество РМ? Кольцо враждующих между собой сайтов с маячками и без... Родоначальники каждого из сайтов - мнят, каждый свой сайт, - тем самым единственным огоньком , на который вот-вот слетятся бабочки-посетители и облепят его с ног до головы спонсорской помощью, безоговорочной поддержкой... а безбонусные бабочки будут постепенно отсекаться как нарушители иммунитета идеи...
Андреев ЧЁТКО указал - РМ придет через власть - через Лигу Преобразования Государств... Это есть организация, партия если хотите... Она должна иметь программму, цели, желание прийти к власти для реализации своих идей... А лидеры В ней должны быть не менторы-нравоучители, а люди верящие в справедливость и правильность собственных воззрений, способные грамотно объяснить людям суть и подробности их мировоззрения, способные увлечь за собой - а не съедать поедом своим высокомерием, способные поменять мир к лучшему реальными делами, а не говорильней...
Теперь о марксизме... Маркса я начал читать после прочтения РМ - и решительно ничего в его трудах - дьявольского не обнаружил. Чистая правда исследователя экономических отношений капитализма - с обилием ссылок на статьи, книги, высказывания - большого количества разных людей того времени...
Нет... втягивать никого ни во что я не буду... да мне все равно никто не поверит... Я просто хотел бы чтобы вы НЕ занимали такую вот позицию напяливали на себя мантию всезнайства и брахманизма, чтоб перестали бы уже рамсить между форумами... и поняли, что ни один форум по отдельности, ни все вместе форумы - не есть РМ... а есть всего лишь набор гипертекста... Положим я в своих марксистско-сталинистских воззрениях ошибаюсь - но так берите за основу воззрения свои - и докажите что РМ это сила и будущее как России так и мира... Во власть ребята - во власть! Докажите- что все что вы тут напридумывали - за пять лет - кому нибудь ещё кроме вас самих нужно и будет востребовано, или как то улучшит жизнь...

[Andrew]

Ты не прав - у Раухи море креатива, и не только в словесном бодании.

[Песец]

Только в последнее время за горами шлака его что-то не видать

[Максим_де_Трай]

Ну и славно... ему тогда легко будет проявить себя на политическом поприще... ему легко будет увлечь всех нас созданием политической силы, возглавить ее и пройти в думу... Там его острословие найдет куда лучшее применение, чем защита иммунитета форума...

[Рауха]

Вот уж в таких-то комментариях от тебя я точно не нуждаюсь. Ты ж даже приблизительно не представляешь что и как в этом направлении можно и нужно делать. Ни теоретически, ни практически. Представления если и есть, то абсолютно бестолковые.
И какой смысл в том, что ты тут изобразил сейчас?

[Максим_де_Трай]

Ну еще бы...кто б сомневался... однако ведь и я в твоих комментариях тоже не нуждаюсь - а ты все равно на них не скупишься...

[SilverCloud]

Гайдарчубайсы сознательно строили бандитское государство. Они его построили. Все эти нынешние цапки, мусорки и басманные суды - это предсказуемый и желанный результат гайдарчубайсов и их либеральной компании.

[Максим_де_Трай]

Vox populi vox dei... Теперь вам понятна причина репрессий?

[Песец]

Именно

[Рауха]

Доказать сможешь?

[Песец]

Цитаты из них самих, с указанием неизбежности периода первичного накопления капитала и того, что "потом внуки бандитов становятся меценатами" (цитирую по памяти) - подойдут?

Из воспоминаний Гавриила Попова о феврале 1992 года. "Шло обсуждение социальных вопросов по строительству школ, по пенсиям, к тому времени почти обнуленным, по сбережениям граждан, тоже превратившимся в пыль. Я проинформировал Гайдара о том, что в Зеленограде наша медицина зафиксировала 36 смертей из-за голода. На это Гайдар ответил просто: идут радикальные преобразования, с деньгами сложно, а уход из жизни людей, неспособных противостоять этим преобразованиям, - дело естественное. Тогда его спросили: Егор Тимурович, а если среди этих людей окажутся ваши родители? Гайдар усмехнулся и сказал, что на дурацкие вопросы не намерен отвечать".

[Нечто]

Доказать сможешь? (С)

[SilverCloud]

Смогу.

[Максим_де_Трай]

Чой то древний? относится к 19-ому веку... всего лишь... Декартовы системы координат и законы Ньютона придуманы двумястами лет раньше... а вы ими вополне современно пользуетесь... Маркс показал что формула любого предпринимательства есть капитал - и то есть капитал приносящий доход - он складывается в общем случае из трех составлюящих - из капитала постоянного(основной+оборотный)+ капитала переменного(затраты на найм рабочей силы) + прибовочная стоимость(Прибыль)! Если вы считаете что нынешние предприниматели - не пользуются средствами производства, не владеют заводами и землями, если вы считаете что нынче предприниматели не нанимают хотя бы таджиков, если вы считате что отчеты компаний о прибылях - не правда! То тогда да конечно для вас марксизм умер! Но только для вас... Потому вы тогда НЕАДЕКВАТНЫЙ чел... Ибо даже налоговый кодекс РФ знает что такое добавленная стоимость и что такое прибыль... как считать оборотные средства и как считать уставной капитал...

Добавлено спустя 2 часа 35 минут 28 секунд:

Ваше благородие
господин Рауха
Всё с тобой ругаемся
вот какая штука
Ты Максим Де Трая
погоди, не рви
не везет мне в смерти
повезет в любви...

Ваше благородие
господин Ахтырский
Для кого ты добренький,
для кого иначе
Со своими банами
ты не торопись
лучше поподробнее
в жизни разберись...

[Рауха]

Да ну!
А источник прибавочной стоимости - это "особый товар - рабочая сила", да?

[Максим_де_Трай]

А разве нет?

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

[Рауха]

Представь себе. С таким же успехом в качестве "источника приб.стоимости" можно токарный станок назвать, на котором можно выточит деталей на кучу таких же станков.

[Максим_де_Трай]

Я так и ожидал что вы или Адама Смита или Давида Рикардо в числе более ранних авторов назовете... Тем самым вполне отчетливо даете понять, что Маркс не просто какой-то безумец-одиночка, Маркс взял за основу труды более старших товарищей и развил их дальше...

[Рауха]

Зачем тогда спрашивали, ссыки требовали?

[Песец]

Про добавленную и прибавочную стоимости, которые знали до Маркса, особенно интересно.

[Рауха]

Ссылка выше. Там о прибыли. Термин "прибавочная стоимость" из марксисткого арсенала употребим главным образом в демагогических целях.

[Лис]

Так, Андрей, Флорентийская Республика городов и английские купцы. Довольно таки рано. 11-й - 12-й век. Раньше могу сказать о товарно - денежных отношениях Междуречья и Тира.

Да и Псков с Новгородом до Грозного уже имели вполне сформировавшуюся базу для дебита и кредита.

Добавлено спустя 7 минут 29 секунд:

Максиму де Траю. Ты б отделил высокую идею коммунизма от извратителей этой идеи. Ведь очевидно, что снизили до плинтуса этот прекрасный эйдос разные путеводители безбожия и антиэтики. А так, мне нравится более разбор Алексея мотивов Сталина, чем твои утверждения без аргументов исторического и выше апокалиптического характера.

[Лис]

Раух, так Маркс не только капитализм обсуждал? Материализм в его особенной неприметной суетнтности. И философия не только денежных вещей касающихся. Так что ряд неплохих философов была увлечена. Соловьёв быстро это преодолел. А Флоренский написал работу по социал - демократии, хоть и позднее.

[Рауха]

Он на философа учился. И по призванию мозго..любм был.

[Лис]

Так в том то и дело! Ты льёшь воду на мою мельницу! Не был он экономистом. Доктрина была замучена на других вещах. Это ж надо такую дезу пустить. Философ. Пустой причём. Но насыщенный теоретически. Такая игва с высокими мозгами, но слепая к вещам рудоносным.

[Максим_де_Трай]

Хоть целую электростанцию к токарному станку подключи - болты на нем сами по себе вытачиваться не будут...

[Рауха]

Хоть целую армию работяг к нему приставь, они даже нормально заточенного резца не заменят!
"Аргумент" де Трая примерно из той же серии.
Насчёт стоимостей - попозже.

[Максим_де_Трай]

Нормально заточенный резец - тоже есть продукт труда - человека... Не будет труда - не будет и резца... и вообще ничего не будет... без труда... даже и рыбки из пруда...

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

[Песец]

А где об экономическом смысле попнятия стоимости?

[Рауха]

Вопрос о первичности яйца или курицы...
Раб.сила сама по себе такой же ресурс как и все прочие. Что тут неясного?
Прибавочную стоимость, лежащую в основе любой рыночной прибыли формирует человеческий ум. Тезис ясен?

[Рауха]

И открыл тем самым афигенную Америку! До него никто не знал о том, что торгашу на рынке пофиг каким товаром наживаться, лишь бы прибыль была.

[Максим_де_Трай]

Нет не такой же... Это такой ресурс - который волшебным образом - умеет преобразовывать материю - создавая из неё потребительские стоимости или извлекая из материи разные полезности... Других таких ресурсов в природе не существует...

[Рауха]

Ага-ага. Только автоматизация тоже самое колдунство воспроизводит по полной.
Перестаньте разбрасываться безмозглыми лозунгами. Это просто глупо.

[Слава Натуралист]

Ога-ога.. пошол в лес чиста погулять.. а там грыбы.. набрал.. иду домой.. соседка:"ой, грибочки..пачом продашь?" Много УМа вложил? а "прибавочна стимось" - дзынь, и на карман упала! Вот так и жывём.. без УМа.. и при бапках
Тока не злись больше, Рауха, всё - мир, а это чиста в прикол.. Я там в соседней ветке объяснил всё..

[Максим_де_Трай]

Автоматы, роботы, машины, механизмы, технологии, инструменты - они не воспроизводят труд, а трансформируют его - позволяют труду стать более производительным, более безопасным и совершенным... НО они не заменяют сам труд... Можно траншею рыть с помощью сотни землекопов с лопатами, можно с помощью одного экскаваторщика на экскаваторе... труд более производителен, но тем не менее экскаватор сам не копает, экскаватор сам не заправляется, экскаватор сам не ремонтируется итд... в основе работы экскаватора - ОПЯТЬ ЖЕ ТРУД!!! хотя труд автоматизированный...

[Рауха]

Если не дура - не спросит, потому что о твоём уме в данном случае говорит количество и качество грибов. И у того, кто с пустой корзиной возвращается из леса, то же это спрашивать бесполезно по той же самой причине.
Ум много где нужен, это только чтоб таким образом его необходимость опровергать он совершенно противопоказан...

[Alta]

Зато и волноваться по поводу, например, сломавшейся печи, или перебоев в поставках качественного масла, надо не тебе, а владельцу пекарни он будет свой выходной тратить на организацию починки, а ты свой - на велосипедную прогулку.

[Максим_де_Трай]

Нет... не тот самый... автоматическая линия выполняет строго определенную последовательность действий, которая заложена в ней инженерно или программно. Не более того. Конвейер по сборке автомобилей работает автоматически, какой нибудь робот - штампует деталь из заготовки, другой робот - сваривает детали, третий - закручивает гайки... и так далее... но конвейер не может сам выплавить и прокатать листовой металл заготовки, конвейер не может сам в себя установить электроды, не может заготовить заранее выточенные гайки...

[Рауха]

И совершенно ничего иного не требуется и от работника на конвеере. Труд тот же самый.
Автомат только более быстр и точен.
Сколько раз надо повторять совершенно очевидное?

[Максим_де_Трай]

назовите мне хоть один товар - созданный от начала и до конца без участия труда человека... кто-нибудь макрос, прогу все ж таки пишет или кнопку нажимает...

[Рауха]

И опять о курях...
Назовите мне хоть один товар, который был бы создан без занимания некоторой земельной площади. хотя бы умещающиейся под стулом...
Ваш "довод" из того же разряда (если это без пояснений не ясно).

[Максим_де_Трай]

Рыба пойманная в море!

[Рауха]

Море - это только земная поверхность покрытая водой. Арендная плата за её экслуатацию может отсутствовать, но это только от "безхозности", раньше "ничейные земли" и на суще имелись, где они теперь?

[Максим_де_Трай]

Я ж говорю - у меня за забором есть ничейная земля...
а вообще земля, море и вообще природа - не есть источник прибавочной стоимости и стоимости вообще - покуда к ней не применен труд! вот стоит посреди тайги кедр - много ореховых шишек... Сколько он стоит? Пока шишкарь не соизволит пойти сбить шишек - никто и знать этого не будет... а вот как только он собъет шишек - да пойдет на рынок их продавать - то попросит за них эквивалент приложенного им труда...

[Рауха]

"Ничейная" она только пока на неё не претендует никто. Начнись там организовываться какие-нибelm торговля или производство - хозяева сыщутся быстро...

[Alta]

По-моему в его представлении грузчик, токарь и инженер ничем не отличаются и взаимозаменяемы. А организатор-менеджер им ваще не нужен.

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:

[Слава Натуралист]

дались вам эти менежеры..
Разве менежер=хозяин? по-мому - такой же наёмник, как и грущщик

[Рауха]

Так попробуй найди сейчас в странах с развитой рыночной экономикой "полноценного" хозяина... Владельцы предприятий сами себе зарплату определяют, и не от балды, определишись с доходами предприятия. Причём такая зарплата нечасто дотягивает до заработка водолаза, скажем. Кто-то, конечно, несметные богатства наживает, но кто-то и пролетает как фанера. Судьба - индейка ...
Капитал акционирован, кредиты, гос.контроль...
В общем, то что там на социализм чуть больше смахивает чем то, что пытались слепить марксисты. Я уж не говорю о том, что режимы Кубы и С.Кореи марксисткими являются весьма условно.

[Alta]

В небольшом предприятии обычно да.

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:

[Максим_де_Трай]

[Alta]

Так это ж их работа, не моя!
Человек и не может и не должен все уметь делать, главное чтоб он свою работу хорошо делал. А то приходишь ты к врачу, а он видит что сам ты не специалист, и в такой ситуации сам бог велел тебе голову поморочить, вместо того, чтоб лечить нормально, да?

Все, кто приходит за моей работой, ее тоже делать не умеют. Mой профессиональный долг -сделать ее максимально хорошо. А ремонтники так себя ведут, частично от того, что они профсоюз и соответственно конкуренции не боятся а частично, видимо, оттого, что их мама в детстве не научила, что все, что исходит от них должно быть наилучшего качества, иначе это позор.

[Максим_де_Трай]

Боитесь значит забастовок?

[Alta]

В смысле - "если бы"? А какая у Bac профессия?
По моему опыту нет ничего хуже глупого не разбирающегося в предмете начальника. Я как раз наоборот двух некомпетентных руководителей за жизнь до увольнения довела, и совесть меня не мучает, потому что нефиг работать там, где не разбираешься. Зато если у тебя толковый руководитель, на которого можно рассчитывать - это очень сильно облегчает взаимоотношения с внешним миром и экономит силы. Вы ж все-таки вместе собрались дело делать, а не в бирюльки играть.

Добавлено спустя 11 минут 48 секунд:

[Максим_де_Трай]

Это за ними водится - за врачами... Это они любют... Я тут три дня ходил в поликлинику по месту жительства - зуб у меня заболел... Первое утро в 7-30 - пришол за талончиком... НАРОДу - человек двадцать... в 7-45 окошечка открылась - и до 8-30 выдала шести человекам - по талончику... потом талончики кончились...на завтра талонов не дают... В следущее утро - я пришел в 7-00... получился седьмым в очереди... к 8-30 оказалось - что чувак передо мной забрал последний талон на сегодня... на завтра талонов не дают... В третье утро - как я не не торопилси - се равно к семи - успел только - но правда был в очереди пятым... Но талончики волшебным образом опять закончились именно перед моей очередью... Я тоскливо поглядел на расписание приема врачей - их там человек восемь... при восьмичасовом рабочем дне же... а зуб болит - ну не век же мне на анальгине жить... и я поехал в частную клинику... врач- кореец - поругал меня маненько что я запустил этот зуб - а я спросил сколько он возьмет за лечение... Цена меня устроила. Хотя я мог встать и уйти... если бы она меня не устраивала или сроки лечения меня не устраивали...Он же не один на свете врач...Нет бы вот он мне объявил забастовку? я бы третью клинику нашел бы... Я с врачом совершил обмен - он мне медицинскую услугу - я ему деньги! Так что не вижу смысла бояться забастовок монтажников... Вот поведения монополиство - да - возможно следовало бы побаиваться... Например если вдруг бац и свет отключают...на месяц, на год, навсегда... русские и тогда выход находют... жили же люди при царе горохе, значит и щас при ём жить можна...

[Alta]

Еще раз, пойти к другому монтажнику НЕЛЬЗЯ. У них профсоюз с крысой

[Максим_де_Трай]

Толковый руководитель как раз первым делом избавляется от толковых подчиненных... Кроме конечно тех руководителей, которые не просто выгоду от своей должности хотят поиметь, а преследуют некую благородную цель... Такие руководители - лидеры, и умеют собирать команду...

Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:

[Alta]

Максим де Трай, мы с вами существуем в разных вселенных. Толковые руководители дерутся друг с другом за толковых подчиненных. Чтоб те делали хорошую работу, да еще не требовали дополнительного ухода и надзора.
Когда мне звонят наниматели спрашивать отзывы о моих бывших работниках (так делают, когда человека уже проинтервьюировали, он понравился, и обзванивают оставленные им контакты с предыдущих работ, проверить не наврал ли он слишком сильно о своих прежних достижениях), то если говоришь "вам так повезло, хватайте этого работника быстрее, он умеет думать САМ, если что не так, сам пожалуется, если вы сказали глупость - переспросит, проверять за ним не надо" берут однозначно

[Максим_де_Трай]

Да... Это типичное явление для капитализма... капитализм - мир извечной мороки... всех всеми...

[Alta]

Безусловно. Но я ж уже обьясняла. Большой университет не может в частном порядке нанять мелкий бизнес делать такого рода работу. Это будет ущемление интересов профсоюза.

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:

[Максим_де_Трай]

Странная эта америка... Разве не понятно, что толковый подчиненный - завсегда помеха толковому руководителю - если руководитель озабочен лишь собственным кошельком... Толковый подчиненый не только работу хорошо делает - толковый подчиненный умеет делать работу так, что руководитель теряет нить руководства... все происходит без руководителя - руководитель такому подчиненному не нужен становится... и более высокому начальству об этом становится непременно известно...

[Максим_де_Трай]

причем тут профсоюз? ну и пусть себе бастуют на здоровье...позвонили - пришел чувачок - достал шуруповерт - в леруа мерлене купленные провода, винты и шурупы - хряпс-хряпс - двести баксов в кассе получил и все довольны...

Добавлено спустя 4 минуты:

[Alta]

Америка большая страна, не особо централизованная, и в разных ее местах все по разному. А вот человек, который даже не может ответить на вопрос о своей специальности, вряд ли компетентен говорить об оптимальном устройстве рабочего места

[Максим_де_Трай]

Что верно- то верно... Свое рабочее место каждый обустраивает сам...

[Нечто]

Разве не понятно, что озабоченность руководителя лишь собственным кошельком автоматически исключает его из разряда толковых руководителей?
Реально толковый руководитель превыше всего ценит толковых подчиненных.
Впрочем, бестолковый ценит их не меньше.
И здесь встает вопрос о критериях "толковости" подчиненного. А они у каждого руководителя свои, индивидуальные - что в Америке, что в России. И зависят в основном от приоритетов самого рук-ля.
Так что любые обобщения не катят.
В этом вопросе поддерживаю Альту.

[Максим_де_Трай]

Нет... не понятно... Толковый руководитель - только тогда может считаться толковым если умеет именно из посредственных подчиненных сделать эффективный коллектив... Если же ему для этого требуются толковые подчиненные - значит толковость его руководства - должна быть подвергнута сомнению!

[гном]

Первая заповедь красного командира.

[Alta]

Да, такое ощущение что Максим де Трай весь свой рабочий опыт в силовых структурах получал.

Для справки, Уважаемый Товарищ Без Профессии : в цивильном мире толковый руководитель не "лепит" хороших работников из случайного материала, а подбирает себе хороший коллектив многоцелевых думающих индивидуальностей с максимальной возможной долей самостоятельности. Таким образом сохраняется гибкость (в случае изменения задач производства), будет место для интересных инициатив, и в случае чего (собственного прокола...неучтенных событий), на них можно будет положиться.

Хороший коллектив подбирается годами. Многие люди в нем практически не заменимы...т.е. можно раскидать по другим работникам их функции, но даже 10 лет спустя их-конкретных личностей- будет не хватать. И это правильно. Людям нравится чувствовать себя незаменимыми.

Болванчики нужны только руководителям с комплексом неполноценности

[Максим_де_Трай]

да не заповедь это вовсе... это так... информация к размышлению...

[Vla]

Ну как же...! Собственный кошелёк - очень узкая мотивация, совершенно не достаточная для руководства людьми, приводящая, рано, или поздно, к краху общества, где преобладает подобная мотивация руководства.
Что, собственно, сейчас мы и наблюдаем в России. Крах ещё не наступил, но мы туда упорно движемся.

[Рауха]

Можно подумать, им первым или хоть сколько-нибудь оригинально и умно...

[Максим_де_Трай]

выводы... абалдеть...
как собственно и обороты речи...

[Alta]

Про такие термины как "общество потребления", ну или хотя бы "Фордизм" кажется М. де Т. не слыхал

[Vla]

Тем более ясно - что в своей сфере работник более толков чем его руководитель... Талантливый станочник - став вдруг руководителем - тем самым перестает стоять у станка... весь его станочный толк - обнуляется...

[гном]

Согласен. Сейчас строим, ИТР свой. Пока не наняли профессионалов с Заподной Украины, со своими,местными, просто ушли в минус. Объяснять как ставить опалубку под перекрытие увеличивает расходы на СМР вдвое.

[Рауха]

Он быстрее разориться и отправиться работать по призванию - преподователем в ПТУ.

[Максим_де_Трай]

Пардон... с чем вы увязываете стиль Генри Форда по управлению предприятием? с вашей концепцией - поиска талантливых работников? Но так Форд наоборот отказывался от найма всяческих "компетентных лиц", а нанимал просто работяг - хоть прямо из трущоб или с порога тюрем... Разве не так?

Добавлено спустя 9 минут 13 секунд:

[Рауха]

Ну и что? ВСЕ Ваши утверждения тут - точно такой же, пустой и неприятный звук. Один разок Вы напряглись, вытянув на свет божий истину, что "труд" считался в политэкономии источником прибыли и до Маркса (Маркс и тут Америку не открыл, выходит, просто разделив и размазав имевшийся и до него предрассудок). И всё. Прочее, просто битая и перебитая чужая болтовня, убедительная только для фанатичных дураков. Чего бы ради тут в историю политэкономии зарываться?

[Alta]

[Максим_де_Трай]

Нет, это без труда не будет ни хлеба, ни колбасы, ни каши...

[Рауха]

То, что это вопрос о первичности куры или яйца до де Трая не доходит. В упор...
Пусть вопрос решит практика. Предлагается конкретно де Траю поработать месяца 3 не используя для нужд своего организма никакого сырья, в том числе и сельскохозяйственного, в виде муки, мяса, овощей и т.д. Результаты, уверен, будут поучительными.

[Максим_де_Трай]

Доктор... если мне что-то нужно... мука мясо или овощи... я их могу добыть трудом... либо непосредственно трудом сельскохозяйственным, либо обменом результата своего труда на указанные вами продукты и три месяца для этого ждать не нужно... А вот если бы вы предложили прожить три месяца вообще без труда (просто лечь на диван и не сходить с места) - я бы не выжил...