Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Владимир]

Вероятно, христианство и ислам произошли именно от иудейства, но разницу в понятиях никто из форумчан особенно не замечал. Я узнал её только в процессе написания ответа .

[Влад Ковалёв]

Ты про что????

[Владимир]

[Рауха]

Какая бредятина, однако...
Причём тут касса?
Люди ОБЩИНУ организовывали. Чтоб ВСЁ имущество ОБЩИМ было. Добровольно сдавали ВСЕ сбережения чтоб потом вместе ими пользоваться. Эта ж семейная парочка сдала только часть, причём никаких ограничений в использовани ОБЩЕГО имущества для себя не оговаривала. Будучи уличёнными - не признавались. Если с самого начала так - чего можно было ждать от них дальше? Умерли вовремя и без особых мучений. Не от руки человека. Наверняка - самый оптимальный вариант.
Борцы за права человека могут сколько угодно вопиять по поводу своих поруганных Петром святынь. Их "великая" религия просто очень мало отношения к настоящему христианству имеет ...

Добавлено спустя 11 минут 12 секунд:

[Фёдор]

От родониста слышу...

Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:

[Рауха]

Искажённо воспринимаешь (что не новость, конечно). Загоняя в ГУЛАГ наличием желания там оказаться не интересовались. Анания и Сапфира были среди добровольцев ...

[Фёдор]

Рауха мечтает о духовном ГУЛАГе новой эпохе - в который несчастные будут стремиться добровольно.

[Сан Саныч]

На мой взгляд, этот эпизод о другом, о Вере. Имущесвтво здесь выступает аналогом души человека, кстати, такие аналогии используются Христом в большинстве своих притч. Поэтому подходить к вопросу чисто с юридической точки зрения (прав человека), как минимум, безграмотно.

[Сан Саныч]

Изначально преследования были напрвлены,............... как всегда потом на одних и тех же.
Насчет другого ключа, тут уж каждому свое.
Действительно, ведь только благодаря пожару в Риме произошла его реконструкция в мраморе с соблюдением всех возможных строительных норм и правил пожарной безопасности.

[Яник]

Ну что тут можно возразить?
Владимир, Рауха, Сан Саныч, не убеждают ваши аргументы.
Я тоже могу придумать кучу софизмов в оправдание. Но душа не принимает!
Допустим приму я ваши доводы по поводу Анании. Допустим умер он справедливо (хотя трудно допустить). Что было дальше?
"..юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили. Часа через три после сего пришла жена его, не зная о случившемся."
Она была лишь соучастницей мужа, к-рый только что скончался от инфаркта (если верить Володе). ИМХО даже наши менты не продолжали бы дознание в этой ситуации. Тем более, что выяснять уже нечего. Однако,
"Петр спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько. Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? Вот входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут. Вдруг она упала у ног его и испустила дух."
У меня сил нет комментировать. Присутствует ли тут Любовь?

[Сан Саныч]

Яков, просто ради интереса, выскажи свое мнение, как тысячный раз христьянин.
Молодой человек подходит к Христу и просит Его принять в свои ученики и разрешить следовать за Ним. Но, при этом, единственная просьба, дать время для того, что бы похоронить своего отца.
Яков, на твой взгляд, похоронить отца не есть святая обязанность сына? Почему Христос отказывает ему в этом, или со мной, или провожать мертвых?

[Сан Саныч]

Представить можно. Вера предполагает самопожертвование.
"....И возненавидели они душу свою до самой смерти...."(что то в этом духе)

[Рауха]

Фёдор продолжает бредить. О ГУЛАГАХ и Раухах. Навязчивость бреда нарастает.

[Сан Саныч]

Сергей, ну давай ближе к тексту, если уж так.
Слова Петра, обращенные к Анания: " Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего положил это в сердце своем? Ты солгал не человекам, а Богу."

Здесь речь не идет о том, что все ли отдал Анания апостолам, речь о том, что было заявлено им. Перед пятой главой Деяний, в конце четвертой говорится о том, что
"У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее"
То есть Анания со своей женой наверняка знал о том, что вступая в общину ты обязан и отдать все свое в общее пользование. Хорошо это или плохо, насколько я понял мы здесь не обсуждаем. Таким образом Анания зная, что надо при добровольном вступлении в общину все его становится общим, но, тем не менее решил утаить часть. Для чего, и для кого?
Надо просто понять одну простую вещь: если ты Сергей решишь идти на какое-либо дело, то идти надо до конца, а если будешь только думать при этом как съехать, то уж лучше сразу откажись от дела, и никто тебя ни в чем не упрекнет.
В нашем же рассматриваемом случае, все еще хуже, если вера твоя не полна, то это и не вера вовсе. Здесь под словом полна надо иметь в виду соответствие твоей веры - твоим устремлениям и поступкам.

[Сан Саныч]

Сергей, ты же человек умный, то и ответь мне на простой вопрос. Какая религия или верование могли представлять угрозу Риму? При ихнем политеизме, ну какая кому разница в какого из богов ты веруешь, понтеон очень большой и любому из сторонних богов найдется аналог. Я тебе скажу еще больше, для них самих вера в определенных богов было скорее необходимостью временного отрезка жихзни (ну например бизнес в чужой стране, тогда римляне приносили жертву и покланялись местным богам, не римским). Это было правилом, и никого не смущало изменение веры то в одного, то в другого.

[Песец]

Нет. Гос. власти Римской империи было параллельно отношение эгрегоров к своим адептам. Некоторые другие, вполне разрешённые в Риме культы, к примеру культ Кибеллы, членовредительство посредством самокастрации своих адептов успешно практиковали.
И ни разу никогда не преследовались.

Христиане же на "святое" покусились. На культ "гения императора". Читай - на официальную религию уицраора. Если бы не это... в остальном, грубо говоря, в Риме было так: чем бы не тешились, лишь бы державу почитали.

[Яник]

Согласен с Песецом.

[Сан Саныч]

Конечно оно и так, и читая Светония, так оно в принципе и есть. Но только, если исходить из замысла Гагтунгра, гонения на христиан имели куда более большую подоплеку, я об этом пытался сказать ранее.

Добавлено спустя 16 минут 16 секунд:

[Фёдор]

В веке сто лет. Первые христиане активно действовали в Иерусалиме. Они собирались в храме. Открыто проповедовали. Если верить тем же ДА к церкви присоединялись тысячи человек (ДА, 4:4). Когда вопрос о последователях Иисуса рассматривается в Синедрионе, за них вступается Гамалиил. Какая же это катакомбная церковь?

Теперь о лжи Анании и Сапфиры.

[Песец]

А вот это песцу сложно комментирвать.
По твоему, Дух Божий, пребывая на апостолах, убийство их руками санкционировал что ли?

ИМХО, но идея познейшей вставки ради упрочения эгрегорной власти куда как адекватнее выглядит.

[Сан Саныч]

Вот и я об этом. Оставим вопрос об Анании вопросом веры, и больше говорить не о чем. Иначе мы начнем рассуждать о том, почему Петр в отличии от Павла пребывает рядом с Христом. И кому-то это будет очень интересно

.

[Рауха]

Какое возмутительное отношение!!!!!!!!!
Требовали искренности и последовательности!!!!! Священного права лицемеров и деляг примазываться ко всем культовым организациям не признавали!!!!!
Просто настоящий ГУЛАГ!!!!!

[Фёдор]

Да, наверное, такие рассуждения будут выглядеть комично... Ты, пожалуй, прав, есть более важные темы.

[Рауха]

Тебя только финансовые отчёты удовлетворили б?
Община Иисуса жила общей казною. Ученики все свои дела бросали ради евангелия. Какие тут ещё упоминания нужны...

[Песец]

А как с этикой то?

Ты считаешь, что апостол Господа способен убивать людей? Мне вот почему-то так не кажется.

[Фёдор]

Для спасения смерть - не самое страшное. Но из этого не следует, что Бог может быть убийцей. Для меня не следует.

Или отказ видеть в Боге убийцу, карателя и палача - это проявление умилительной ублюдочности и обывательского сентиментализма?

Образ карающего "справедливого" "бога" принимали и принимают все инквизиторы, все насильники духа, все вожди тоталитарных сект и антицерквей. Не только прошлого, но и будущего.

[Песец]

Вера то и есть суть эгрегора.

[Яник]

[Рауха]

Случай особый, выдающийся в своём роде. Ни патриотствующие, ни фундаменталистствующие "розамиристы" на этом форуме на такие акции, как либеральствующие не решались пока что. Чтоб браться за то, на что сам Д.А. справедливо не решался (ибо справедливо не был уверен в своей беспристрастности) - проводить под флагом Р.М. (а на самом деле замамазанной под неё дешёвой секулярско-либеральной идеологии) корректировку "Н.З.". При том, что их заморочки ничуть не меньшего почтения и внимания достойны ...

[Сан Саныч]

Яков, на мой взгляд, мы можем выйти на интересную и полезную для осмысления тему: ответственность отцов - основателей церквей. Ну и конечно же, в первую очередь христианства, как самой большой конфессии. Здесь интересно мнение участников форума о Павле.
Конечно можно отказаться, задавшись вопросом: А судьи кто? Но для метаисторического осмысления разговор может быть полезен, произошедшие искажения Замысла определяются ошибками основателей, происками противоборствующих сил или чем иным? Имели ли взявшиеся за дело право на ошибку, на принятие единоличных решений иногда и жестких, а может жестоких? Можно ли построить дом в лесу, не срубив деревьев, а может пригожую полянку поискать?
Вообщем вопросов может быть очень много, а ответов еще больше, но вывод должен быть один.
Единственное, о чем можно попросить участников: по делам апостолов судите об апостолах, а не о Боге.

[Рауха]

Заурядный способ восприятия, зацикленный на личностях, моему не заказан. Просто можно им не ограничиваться...

[Песец]

Не совсем.

У эгрегора, если он в иное качество не перешёл, монады нету. Потому термином суть стоило бы самую тонкое, духовную, субтильную его часть определять.

А таким сердцем - стержнем - и будет ВЕРА. Эгрегор живёт, пока его питают чувствами, мыслямии верой, но именно вера это его основа. Убеждения, доктрина на порядок ниже - это так сказать ментальное тело эгрегора. Чувства ещё ниже, астрал.

Все же волевые элементы аккумулируются как вера. Посредством веры. Исчезла вера - распад эгрегора дело времени. Потому считаю правомерным название "суть" к вере применить.

[Фёдор]

А в следующем своем постинге горячо протестует против того, чтобы

[Рауха]

Убедительно.

[Фёдор]

Саша, вопросов может быть очень много, ответов - еще больше, но выводов может быть бесконечное количество. Зачем изначально ставить задачу придти к какому-то одному выводу? Какой в этом смысл?

Ты задал вопрос об отношении к ап. Павлу. Его роль в "РМ" оценивается довольно жестко. Мне бы не хотелось говорить о Павле как личности. Распределять метафизическую и метаисторическую ответсвенность, рассовывать людей по чистилищам и мирам просветления здесь без меня умельцев достаточно.

Павел стал всего лишь персонификацией одной из тенденций, укорененных в раннем христианстве.
Я бы рискнул допустить, что стремление к жесткой "вертикали власти" было не только у Павла. Просто исчезновение множества палестинских иудео-христианских общин в 70 и, возможно, в 132 гг. предопределило то, что преобладание получило одно из течений эллинистичекого иудео-христианства. Ярчайшим представителем которого и был Павел. Тем более, что это течение было открыто и обращалось к огромному грекоязычному миру, а не лишь к крошечным палестинским общинам.

Вообще тема роли Павла опять слишком значительна. Вряд ли возможно об этом обстоятельно говорить на форуме. К тому же боюсь, как это часто бывает, она будет обрастать целым ворохом побочек.

[Рауха]

Приходиться общаться на языке собеседника склонного к пафосным утверждениям типа "Бог добренький".

[Рауха]

Такого стремления у Павла было гораздо меньше чем у подавляющего большинства прочих.
А вообще же обличение и тщательный поиск всякой "иерархофилии" странен при вполне быдлячьей удовлетворённости имеющей быть в полный рост иерархичностью, которой всё прощается по причине её "скромности". Если манипулируют не демонстративно и анонимно - значит, всё в порядке, типа. Независимо от целей манипуляций. Всё равно эти цели неуловимы, ибо несколько дальше кончика носа обличителя расположены ...

[Сан Саныч]

Незнаю, как кому, а мне вера всегда помогала и спасала от эгрегориального воздействия. А ВЕРА определяет твою связь с Богом, а не с эгрегором.

[Фёдор]

Яник, если ты обо мне переживаешь, то не бескпокойся. Я уже на этом форуме столько боевых крещений наполучал... И даже одно боевое обрезание.

Если ты сожалеешь о новичках, впервые приходящих на форум, и сталкивающихся с тем, как некоторые ведут полемику, так об этом раньше надо было модераторам думать. Мне кажется, что много людей, имеющих что сказать, но увидевших, что этот форум часто становится местом бенефиса одного невменяемого грубияна, просто уходят. Не все могут ответить на хамство, многие люди просто теряются - во всех смыслах. Не знаю, что от этого теряет форум. Знаю только, что ярче и многограннее он не становится. Но теперь, я полагаю, уже поздно пытаться изменить атмосферу.

Более того, я вижу, что даже многие из форумчан, не согласные ни с хамством некоего персонажа, ни с его позициями, часто просто не рискуют вступать в полемику. Не потому, что им нечего сказать. А по причине бессмысленности диалога. Невозможно же бесконечно отвечать на каждый комментарий к каждой фразе. Тем более если этот комментарий состоит из подлогов и искажений позиции оппонента. Если бы задача состояла в постоянном виртуальном сражении, все это бы, может быть, и имело хоть какой-то смысл. Но ведь для большинства форумчан смысл беседы в ином...

Проблема еще и в том, что Рауха - действительно яркая личность. Был бы урод какой ничтожный... Так ведь нет, не урод. И поэт прекрасный (ах, если бы этим он и ограничился!), и эрудит (хоть и по верхам), и с догмами борется (правда, только с теми, которые его не устраивают, а не с догматизмом как таковым). И уйди Рауха с форума, этот форум много потеряет. А останется он на форуме только как грубиян. Так что выхода нет.

[Песец]

А вера вере рознь, однако.

Эгрегоры конкретно укрепляет вера в букву. В то, что Бог где-то там далеко, между человеом и идеалом стоит непроходимая стена, и Бог предъявляет чеовеку набор требований, которые тот должен исполнять, не рассуждая.

Вера ведь по сути - это намерение, если термином Кастанеды пользоваться. Помните про: "будь у тебя веры хоть с горчичное зерно, сказал бы скале этой - иди в море, и рухнула бы"?

Так вот, можно верой как проявлением воли строить мост в тонкую реальность, а можно укреплять и поддерживать жизнь хоть и тоже тонкого, но голеомобразного существа - эгрегора. Первый вид веры отличает мистика, второй - фундаменталиста. И правда в том ещё - это видно даже в материальном плане - что эгрегор жив, покуда у его учения есть последователи-фундаменталисты. Чем их больше - тем сильнее и могущественнее эгрегор. Но чем могущественнее эгрегор, тем более он отрывается от источников мистической инспирации, от Трансмифа, и становится хищным существом, сфера интересов которого - сугубо земное.

[Фёдор]

Отчасти присоединяюсь, Песец, к тому, что ты говоришь. Добавлю лишь, что история знает и сочетания мистиков-фундаменталистов. Конфессиональный эгрегор нуждается как раз в духовно одаренных людях. В качестве примера в христианских культурах можно назвать Игнатия Лойолу. Или представителей некоторых суфийских братств на разных этапах их истории. Или лидеров т.н. "тоталитарных сект" ХХ и ХХI вв. Но даже фундаменталист ценен для эгрегора не столько своей закостенелостью в догме, сколько пылкой эмоциональной реакцией, "пламенем веры" (живая иллюстрация - репортажи о возмущении мусульманских демонстрантов по какому-нибудь поводу).

[Сан Саныч]

И я о том же.

[Сан Саныч]

Сергей, давай отвлечемся от духовного в мир физический и грубый. Представь, ты командир взвода, которому предстоит штурмовать высоту, занятую противником. Ты, как опытный офицер знаешь какие потери ждут твой взвод при штурме (грубо говоря три к одному), а уж взводного, который идет впереди, как правило, ждет смерть. Давай, твой гуманистический выход.
Если тебе уж сильно противен мир физический, я думаю, что в духовном, в борьбе со злом потери тоже неизбежны.

[Сан Саныч]

Я говорил о защитнике родины от вероломных захватчиков.

Ну, если хочешь серьезней, давай усложним задачу.
Благословение Сергием Радонежским Дмитрия Донского, ведь говорил он ему о том, что его победа приведет к неисчеслимым мирным жертвам русского народа в последующем. Чего тогда благословлял? Как-то уж не по-гуманистически.

[Рауха]

[Рауха]

Крайне сомнительный исторический факт. В отличие от истории с Ананией и Сапфирой основания для сомнений носят отнюдь не только идеологический характер.

[Рауха]

Я-то вижу, думается. Вот насчёт у тебя такого видения ...

[Сан Саныч]

А я и не говорю о нем, как об историческом факте, просто использую как аргумент в споре с родонистом по вероисповеданию.

[Фёдор]

Земли и рабы у церкви появились позднее...
А в общинах Сергия и Нила не было никакой собственности, они никаких подношений не принимали. Об этом и шла речь в предыдущем моем постинге:

[Песец]

История Иуды существует в двух версиях.
Первая именна такая как ты сказал, с блокировкой.
Именно что:

[Рауха]

А семейные пары они в свои общины принимали?
Иерусалимская община не из пустынников состояла - из обычных горожан, обычной жизнью живущих, не аскетов и не подаянием, в сравнении с общинами ессеев (да и не только) это был совершенно неожиданный, новый и смелый социальный эксперимент. Который раз повторюсь - ориентированный исключительно на прошедших через крещение Духом добровольцев. Туда не то что не гнали, даже и не зазывали.

[Влад Ковалёв]

Где тут смакование? Вы это придумываете лишь бы гадость сказать. Тут не написано, что Пётр радуется выпадению внутренностей.

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

[Песец]

Ну, тогда бы аффтар себя показал бы безошибочно. Потому что даже ортодоксу Пётр, который радуется этому, показался бы неправдоподобным. Вставка бы как ослиные уши из текста торчала. А так - незаметненько...

Но и другое есть. То, что в последствии, эгрегор постарался, чтобы верных объял страх. Для этого увязывались всяческие болезни и страдания как наказания за ересь или неортодоксальность.

Влад, мне тебе напоминать, что о судьбе, скажем, Ария церковное предание рассказывает?

[Влад Ковалёв]

Ну так а с чего Вы решили, что Пётр тут радуется? Из текста это не следует.
Д. Андреев описывает ещё большие страдания и более жестокое наказание Иуды. И что?

[Влад Ковалёв]

На чистом полотне тёмные пятна видны.

[Сан Саныч]

Ну если книжка Д.А. хороший вымысел, то что такое родонизм? Кстати интересный вопрос, и ко всем.

[Сан Саныч]

Сергей, что ты имеешь в виду по словом факты? Разве все иноматериальное, факт?

[Фёдор]

Отчасти так. Но и нарратив имеет значение. Ведь сам рассказ всегда приблизителен, иначе и быть не может. Сам рассказ - это уже интерпретация события. Можно дальше пойти - само выделение события уже предполагает особую настроенность наблюдателя. Происходит как бы многопорядковая редукция: специально вычленяется некое событие, оно специально описывается определенным образом, это описание изначально включает в себя особую интерпретацию.

В полной мере это касается и авторов Евангелий.

Авторы Евангелий вообще были склонны к "приукрашиванию" событий. Вот, например, "чудо засохшей смоковницы". В более ранней версии - в ев. Марка, смоковница засыхает на следующий день (11:20), после того, как Иисус ее проклял. В версии Матфея смоковница засыхает "тотчас" (21:19). Но и это еще не все. "К числу чудес, порожденных языковым недоразумением, относится скорее всего и рассказ о проклятии смоковницы (Мк 11,12-14.20). Имперфект jekol - арамейский оригинал слова фаyоi [да (не) вкусит] имел несколько значений. Возможно, что, употребляясь первоначально в значении будущего времени, он впоследствии ошибочно был понят как желательное наклонение" (Иеремиас И. "Провозвестие Иисуса", с. 107). Проблема даже не в том, что автор (редактор) этой евангельской истории сознательно стремился к искажению событий. Просто для него проклинающий чудотворец - наиболее адекватный образ машиаха.
Совершенно согласен с Сильвером о том, что в иудео-христианском мироощущении были вполне устойчивые основы для искаженного восприятия Бога и Его Вести:

[Влад Ковалёв]

если ты вырос на улице и никогда не знал, что есть чистая обувь... Бомж может и не замечать свою грязь.
Святые работали над собой, потому и могут отличать где грязь а где нет. А если человек живёт не заботясь о своих делах?
Вот если человек грешнее тебя - ему ещё труднее различать где хорошо где плохо.
-Почему Ваське нельзя в рожу дать? Он же козёл!

[Баядера]

Эдак, походя, камешек в огород Евы, если я правильно поняла?

Окститесь, мужики, признав сей факт ВЫ ВСЕ априори расписались в том, что ВЫ ВСЕ подкаблучники, это раз, а два, это то, что отсюда выходит "все беды от женщин", а мы, МУЖИКИ все такие из себя белые-пушистые, если бы не энти бабы, с их вечными требованиями к нам, так никада бы греха не сделали!!!, муху бы не обидели!!! Вот, как тока поняли, что всё зло в мире от баб, так тут же "умные мужИ" засунули их в паранджи, дескать, пусть там сидят и помалкивают, гадюки-провокаторши! Я ненавижу феминизм! И если и была некая Ева, искушенная змием, то это говорит лишь о том, что женщины просто более любопытны. И логика женщины в том, что нет никакой логики, а принципы женщины в том, что нет никаких принципов, точно так же, как и догм, именно поэтому Ева, чуждая догм, и позарилась на запретное яблочко.
Вот почему так много анекдотов про тещу, и практически нет анекдотов про свекровь?.. Ужели потому, что в отношениях свекровь-невестка всё совершенно гладко? Отнюдь. И очень даже наоборот, отношения зять-тёща само по себе значительно менее частое по той простой причине, что, как правило, муж приводит к себе в дом жену, значит отношения с тещей получаются «дальние», а, как говорит народная мудрость, чем дальше, тем родней. И, напротив, отношения невестка-свекровь гораздо более распространенные. Так почему же тёща – один из самых ярких анекдотных персонажей? Хоронили тещу – порвали два баяна!)))) ГЫ! Здесь прервусь, хотела сразу высказать своё мнение на сей счет, пока промолчу, может кто-то из здесь присутствующих объяснит?..

[Сан Саныч]

Ибо сказано: женщина от лукагого, порождение ехидны

[Баядера]

Да?... А судьи КТО????

В том смысле, КТО сие сказал? А сказал это "МУЖИК", и еще, я в этом просто уверена, что сказавший сие был совершенно сексуально неуверенный в себе, прошу прощения, онанист.
Далеко ходить не надо, вспомните просто арию попа: БЭЛЬ из мюзикла "собор парисенжермен"

Добавлено спустя 16 минут 19 секунд:

Не буду я ждать ваших отзывов, анекдотов про тещ столько много лишь потому, что 1) мужики больше занимаются всяческой творческой писаниной, как в самом хорошем и высоком смысле, так и в самом дурном. 2) мужики гораздо бОльшие сплетники, нежели женщины, в этом я убедилась на собственном опыте не однократно.
Именно ПОЭТОМУ Ева и стала «козлом отпущения», типа прельстилась словами змия, сама кушала и Адама «заставила»!!! И это тоже писал «мужчина»! Ибо, ох как это удобно, легко и здОрово, списать ВСЕ свои ошибки, я имею ввиду «сильный пол», на счет «слабого пола», который сам по себе, этот «слабый пол», не так уж и особо рвется в ораторы и пророки, за ужасно редкими исключениями, так еще и стрелочник везде и всюду изначально!
Во, млин, где собака-то порылась! Хочется спросить, почему Бог был так невнимателен, и взял у Адама именно ТО, ребро, в котором бес? Или у Адама ВСЕ ребра такие были?.. Тогда еще хочется спросить: а только ли ребра у Адама были «такие», или он весь из себя такой «бесноватый» получился?.. Может именно поэтому Ева была еще хлеще?

[Влад Ковалёв]

Никто это не сказал. Это плод больного воображения некоторых. Которых хлебом не корми, дай сказать гадость о христианстве.

[Баядера]

Слово не воробей, было сказано. Сказано когда-то, и теперь, как я поняла, есть ТЕ, кто под этим готов подписаться.

[Сан Саныч]

А вы же женщины и судьи.
Только глупые мужщины могут представлять себе, что они управляют женщинами.
Все наоборот. Мужикам просто нравится представлять, что они имееют женщин, а в действительности все с точностью наоборот. Женщины имеют мужиков и иметь будут,потому что..........(см. выше).
И вообще - это женская планета, мужики здесь пришлые.

[Баядера]

Вау! Атас! Я просто в осадок выпала! и даже

Значит нас сделали из ребра какого-то там пришлого самца, а теперь еще и постоянно на нашей жеснкой земле воюете постоянно?????????
ЙОРМУНГАНД!!!!!!!

[Сан Саныч]

Это чтоб понравиться

[Баядера]

"Все мы бабы стервы", это мы про меж нами девочками, а вы, "мужики"... а вас и нет...
"понравиться" для того, что бы... Каждый мужик мечтает раздеть бабу, а каждая баба мечтает раздеться, но делает вид, что застенчива. Почему? Потому что женщину такой расклад больше заводит.
И эта сексуальная подаплека всегда и очень сильно будет давлеть над всеми нами.

[Рауха]

Чтоб не отвлекаться на не имеющую значения мирскую деятельность в ожидании предсказанного скорого конца света. Преимущества коммунального хозяйства очевидны, тогда как обычных (и обычно непреодолимых) камней преткновения в случае иерусалимской общины (скорее всего имевшей поболее двух "филиалов") быть было не должно. Не до суетного людям было.

[Влад Ковалёв]

Полностью не отказываю. Но отличить, что в Евангелии от лукавого, а что от Бога они вряд ли умеют. Даже Андреев говорил, что нет у него чётких критериев и не брался осуждать конкретно те или иные тексты.

[Песец]

Чёткие критерии - это Добро.

[Влад Ковалёв]

Да, но Андреев не указал конкретно, что именно в Евангелии "согласно с духом любви", а что "отмечено духом грозным и беспощадным".
А перед этим пишет:
"У нас ещё нет способов отслоить в Евангелии подлинное от ошибочного, нет точных критериев, нет очевидных доказательств" (стр. 241-242).

[Песец]

А вот по этому поводу Андреев чётко писал.
Например, что тирания - это зло.

[Фёдор]

Сергей, дело в том, что фрагмент А&C имеет - как мне кажется - явную параллель с ВЗ. Автор, который, безусловно, прекрасно знал текст Пророков, намеренно отсылал образованного слушателя/читателя к Священному тексту.

[Сан Саныч]

Конечно, и на мой взгляд. Более того, как мне кажется, и не только этот фрагмент.
Поэтому выше я старался сказать о бесперспективности исторического подхода к оценке тех или иных событий, описанных в Н.З.

[Фёдор]

Плохой из меня маркетолог. Это все равно как придумали и показали рекламу ананасов "Американ фрут", а после этого увеличились продажи марокканских мандаринов...

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:

[Рауха]

В обоих случаях речь идёт о кармическом воздаянии. Приобщённые к Церкви через крещение Духом освобождаются от власти греха, то есть получают способность не грешить, труднодостижимую для других. Но, соответственно, и ответственность их вырастает. Можно сказать, что на тот свет обсуждаемую пару "спровадил" не Пётр, но тот образ Бога (вполне "высокий" и по нынешним "средним меркам") который был перед ними. Просто не отнимая у них возможность отвечать за собственные сознательно принятые решения.

[Фёдор]

Понимешь, здесь, мне кажется, нужно различать две сферы.

Первая - это устроение братского добровольного общежития, основой которого является вера, причем не просто вера, а как ты заметил, вера "первого поколения" - тех, кто лично знал Его. И идея такой общины, безусловно, очень высока.

Вторая сфера - это преломление образа этой общины в сознании того, кто писал текст Деяний. Как мне кажется, он пытается провести совсем иную идею. И я не тот социальный и религиозный идеал не принимаю, о котором мы можем только догадываться по скудным фрагментам

[Сан Саныч]

Такой же что и ты. Нет смысла рассматривать А. и С., как реальные исторические персоналии. Во-первых, мы не найдем никаких данных о них, а во-вторых даже описание событий в Деяниях мы не сможем рассмотреть с позиции реальной истории. Ну например, вдяд ли думаю я, что кто-нибудь сможет объяснить, что явилось причиной их смерти с медицинской точки зрения.
Единственное, что мы можем констатировать, с исторической точки зрения, это то , что первые христианские общины были основаны на принципе, отрицающем частную собственность, причем условия передачи вступающих в общину всей своей собственности были строго обязательным.

[Фёдор]

[Сан Саныч]

Федор, еще раз мое мнение, были они или не были, мы достоверно не знаем. Ну допустим, что были, далее, автор Деяний пишет текст с чьих-то слов. Если бы он писал чему являлся свидетелем, он бы написал о том, что сам видел, т.е. изложение событий шло бы от первого лица. Этого нет, значит это по определению не исторический факт, а передача услышанного, описание общего представления..
Ну в конце концов, вы же не принимаете за очевидные факты, за исторические факты "Повесть временных лет", да и историческая наука к этому произведению подходит достаточно критически. Но почему здесь все хотят видеть только то, что может хоть как нибудь очернить христианство?

[Фёдор]

Саша, это не было задачей обсуждения. Более того, почему ты говоришь, что "все хотят..."? Но есть вещи, которые нужно просто учитывать. Ты говоришь, что Библия является для тебя священным текстом. Я не могу знать во всей полноте, какой смысл ты вкладываешь в понятие "священный текст", но в Библии - священном для христиан тексте - есть масса довольно примечательных фрагментов:

[Баядера]

Адам не символ того, символом чего сделали Еву. Это вы, мужчины создаете стереотипы.

Добавлено спустя 8 минут 10 секунд:

[Рауха]

Я не думаю, что автор Деяний в данном случае пытался протащить какой либо
"идеал". Он просто зафиксировал факт поразивший многих. Ещё раз подчёркиваю, Анания и Сапфира явно не были людьми "левыми", в отношении которых была б уместна политика

[Влад Ковалёв]

Да. Но где же в этом отрывке тирания?
Библия вообще такая книга, что её можно толковать как угодно. Не зря же столько сект существует. Вам хочется найти там тиранию, вот Вы её и находите.

[Фёдор]

Хорошо, уточнение принимается. Протащить не пытался. Но это означает, что сам культурно-исторический фон определял форму и стилистику нарратива.

Поэтому и "просто зафиксировал" - слишком уж упрощенная формулировка. Ты же сам прекрасно знаешь, что любая фиксация происходит в соответствии с определенными религиозно-культурными установками (а нередко и редуцированными стереотипами).

Ты говоришь о карме. Я и спорить не буду. Но это твое сегодняшнее видение ситуации. Твоя интерпретация, на которую накладывается твой духовный опыт. Который отличается от опыта автора фрагмента. Для иудея или иудео-христианина того времени не существовало ничего близкого понятию кармы. Для них судьбы людей были в руке всемогущего персонифицированного Бога (о восприятии образа которого наглядно свидетельствуют тексты ВЗ). Поэтому смерть А&С могла быть - для автора фрагмента - только следствием прямого действия Бога. Поэтому, Влад Ковалев я никак не могу согласиться с Вашим утверждением:

[Рауха]

Как обычно. Разве что-то принципиально изменилось сейчас, с теперяшними установками и стереотипами?

[Песец]

В каком из?

[Рауха]

При непредвзятом взгляде автора "Деяний" к сочинителям подобных историй причислять никаких серьёзных оснований нет и в помине. Да, первопричиной любого действия ранние христиане, как и иудеи, были склонны видеть непосредственно Бога. Им также был чужд теперяшний сентиментальный гуманизм и человеческое существование на этом свете они высочайшей ценностью не считали. Если в первом случае можно говорить о незрелости представлений о Боге , открывшемся уже как Любовь, и о неискушённости в мифологическом конструировании, то во втором - просто о трезвости и свободе от власти теперяшних "поганых идолов" ...

[Влад Ковалёв]

А я говорю не подразумевает. Я ничего такого не вижу, чем докажите?
Там приведён только факт. И всё. Толкуй как хочешь. Так что ничего Вы, Песец, не доказали.
Вы слишком много на себя берёте, нападая на Писание. Андреев этого не делал.

[Песец]

Сергей, эти истории читались и писались не на пустом месте. И не смотря на призыв "влить новое вино в новые меха" ветхозаветная, скажем прямо, тираническая ментальность, сразу выкорчевана как в сказке "по щучьему велению, по моему хотению" быть не могла.

А потом эгрегор креп и рос, и основовал свою, отличную от Трансмифа традицию, укреплял свою автономность от Трансмифа именно вот на этом. На "фарисейской закваске", если понимать её шире, не только как показное благочестие, но и как ветхозаветную укоренившуюся тенденцию веры, основанной на страхе.

Потом, когда уже состоявшаяся церковь с изрядной долей вот таких тенденций вступила в альянс с очередным Форсуфом, сменившим того, который производил гонения, появилась внешняя сила - Империя - которая к собственной выгоде дополнительно поддерживала именно эту тенденцию, раздувала её и репрессиями искореняла альтернативы.

И вероятно, наличие множеста конфессий исторического христианства именно тем и объясняется, что Трансмиф лишь на некоторое время мог найти достаточно адекватного, более менее не искажённого выразителя в Энрофе. Затем история повторялась, и эгрегорная этологическая составляющая, помноженная на силу поддерживающих конкретно ту или иную конфессию держав, в очередной раз брала верх над инспирациями Трансмифа, вынуждая его искать новые формы для инспирации.

В конце концов, в историю на стороне Трансмифа вынуждены были непосмредственно вмешаться Демиурги христианских и христианизированных метакультур - прежде всего, думаю - Титурель, и санкционировать просвещение и секуляризм, нанося удар по порочному альянсу церковных эгрегоров и держав, закрывающих их от инспираций Трансмифа. И лишь потеряв державную поддержку и перестав исполнять несвойственные функции жандарма в условиях отделения от государства, конфессионные эгрегоры получили шанс на просветление, который некоторые из них сейчас реализуют.

Такая вот, ИМХО, историческая динамика.

[Фёдор]

Увы.

[Влад Ковалёв]

Я не знаю предания о смерти Тита. Но причём тут всё это?
Есть расказ о смерти Ария и Иуды, и что? Что? Что?
Радоваться их страданиям не предлагается. Так же однозначно мести Бога это не приписывается.

[Фёдор]

Это Ваша интерпретация Влад Ковалев. И с Вашей позицией ("Бог не мстит" - если я правильно Вас понял) в данном случае я солидаризируюсь. Но и я, и Песец пытаемся уже в который раз сказать о религиозно-культурном климате той эпохи, в которой и создавались такого рода предания. А климат этот был далеко не всегда здоровым.

Вот Вы привели прекрасные цитаты из Пророков:

[Рауха]

Притом что случавшиеся попытки, типа "реформы" Маркиона, не сулили никаких добрых перспектив ...
Для любого социального движения необходима надёжная мифологическая база. Это не только к истории христианства относиться ...

[Фёдор]

Сослагательность, помноженная на "порочный круг" в доказательстве.

[Рауха]

Федя, познакомся всё-таки с моей ссылкой...
Дух - Он такой. Его такими вашими критериями ...
В этом отрывке Деяний нет смысла искать то, что вы ищите. Только и всего-то.

[Фёдор]

Сергей, дорогой, мы сейчас опять декларациями начнем обмениваться. Ведь точно так же можно задать риторический вопрос о том, "как же можно не видеть в этом отрывке Деяний, того о чем мы говорим". Только-то и всего...
Хотя должен заметить, уточнение позиций, произошедшее в нашей дискуссии, позволяет мне не воспринимать твое видение событий как абсолютно неприемлемое для меня.

[Рауха]

Так ведь кто ж спорит о том, возможно ли так увидеть или нет. Конечно видеть можно по разному и что угодно, а обозначенное тобою видение ничего такого неожиданного вроде как не представляет. Заковыка-то в том, насколько обосновано такое видение. История А и С ничуть не противоречит духу раннего христианства, отличавшегося радикальностью и безкомпромиссностью. Конечно, это может очень сильно не нравиться. Вполне возможно желание увидеть жизнь иерусалимской церкви более соответствующей иным идеалам и представлениям. Но основания-то у подобного желания каковы?

[Фёдор]

Знаешь, если уж говорить по максимуму, то в некотором смысле мне все равно, выдумана история А&С или она (в том виде, как она изображена в Деяниях), как ты пишешь, "не противоречит духу раннего христианства". Если история "выдумана" (переинтерпретирована, отредактирована и пр.) - значит жесткость ветхозаветного духа владела сознанием автора. Если первая община жила по принципу "и тебя вынесут" - значит, даже в раннем христианстве уже вовсю заявляли о себе эгрегориальные тенденции. Если говорить о личном выборе между этими двумя "гипотезами" - то я предпочитаю первый вариант.

[Рауха]

Фёдор, эгрегориальные тенденции демонстрируешь главным образом ты...
За любым социальным проявлением стоит как правило тот или иной эгрегор. Вопрос только в его "высоте". Либерально-гуманистические идеалы в сравнении в нравственными ориентирами раннего христианства - полный отстой. Не потому вовсе, что последние безупречно совершенны. Просто их альтернатива, от которой ты критику наводить пытаешься, и того не стоит и близко ...

[Фёдор]

Кто из нас без греха? Грешным делом замечу, что развешивание ярлыков убедительности не добавляет. Оно свидетельствует о неспособности предложить аргументацию по существу.

[Песец]

И более, и мение

[Влад Ковалёв]

Вы совершенно не знаете Писания. Вы толкуете его в духе Емельяна Ярославского.

[Фёдор]

Слова "знать" и "толковать" в русском языке не являются синонимами (см. словари Даля или Ожегова).

[Фёдор]

Ахимса не нужна ни "для", ни "потом". Как и Бог.

Добавлено спустя 34 минуты 6 секунд:

[Рауха]

Ярлык - это безосновательно когда. А чем твоя позиция от либерально-гуманистической отличается по-сути-то?

[Ондатр]

Песец прав в главном, спор который всё ещё маскируется под теоретический, давно уже имеет мировоззренческий характер.

[Рауха]

Уточнил бы. Не стратегичеки-для-конкретных-персонажей мировоззренческий (они не столь однозначны, мировоззрения эти), а спор между мировозрениями-как-таковыми.

[Песец]

Последовательно с этой точки зрения, Фёдор, эпизод с Ананией и Сапфирой не стоит выеденного яйца.

Попробую по другому сформулировать: имеет ли ценность личность, в том числе не как жизнь, которая в любом варианте конечна, а как индивидуум? Скажем так: если указанный эпизод повлёк за собой спасение всех остальных членов общины и даже, вероятно, предотвращение сильного посмертного падения обсуждаемых лиц, то что в нём вызывает такое неприятие у тебя и побуждает к защите Сергея?

Мне ваша дискуссия в этой сфере видится продолжением вашей дискуссии об анатмаваде, только приложенной к конкретной исторической ситуации.

Ясно, что в вопросе что в НЗ вставка, а что нет, выглядет так, как писал ещё Андреев: то, что благое - истина, то, что неблагое или побуждает к действию неблагого - вставка. С этим, думаю, тут все - ну, кроме Влада Ковалёва, отрицающего саму возможность вставок, - согласны. Но вы с Сергеем в социальном аспекте отождествляете с благом несколько различные концепции, извините за явное - для наглядности - упрощение: персонализмv&имперсонализм, индивидуализмv&коллективизм. Потому спор этот, по данному конкретному случаю, не имеет решения, плока вы не придёте к общему зннаменателю в вопросе что есть благо применительно к социуму и личности.

[Ондатр]

Да ничего страшного, Рауха-сан. Я вот живу, и другим советую

[Баядера]

Волков бояться - в лес не ходить.

Ошибок не делает тот, кто не делает ничего.

Добавлено спустя 19 минут 26 секунд:

[Рауха]

Хотелось бы поконкретнее как-то. Иные "альтернативные" "основной церковной линии" идеологические течения, типа герметических сообществ или философских школ адаптировались к социальной действительности вполне незамысловато-конформистки, всячески прогибаясь перед властью и охотно предоставляя ей свои услуги. Когда императоры решили таки заключить союз с "идеологически непрогибаемой" (уже в основном по формальному, опираясь в большей мере на примитивный фанатизм) церковью все лизоблюдские сообщества враждебные христианству оказались ... (уточнять, полагаю, не надо)

Добавлено спустя 8 минут 18 секунд:

[Баядера]

Именно!

[Рауха]

Да нет, не очень ...
С детства и до глубокой старости гендерные разделения формируют представления о жизни. И внимание привлекают, соответственно. Они кажутся в иные периоды не столь важными, как отношения с противоложным полом. Но копни глубже - опять же самоутверждение в среде себе подобных никак не в последнюю очередь вылезает. Исключение - разве что редкой дружности семейные пары в преклонных годах.

[Фёдор]

Я не вижу оснований так резко разводить мировоззрение и теорию. Теории возникают не на пустом месте. И мой спор с Раухой - как мне казалось - ни подо что не маскируется.

При этом есть определенные сложности понимания не только с Раухой.

[BG]

Да. Было бы интересно узнать какие-нибудь ~факты по этому вопросу.

[Woozya]

Согласен тут с тобой,
но это не значит, что законы физики будут одинаковыми или даже похожими на те же законы Энрофа

[Рауха]

Фактически речь в дискусии шла о миссии Христа с двух позиций - "традиционной", идущей от Павла и авторов "Н.З." через всё серьёзное христианское богословие и "либеральной", которую, по-сути разделил Д.А., выдав по её мотивам свою "мистическую" интерпритацию. Последняя видиться поверхностной и вульгарно-примитивной, в лучшем случае недодуманной, не одному только Раухе...

[Ахтырский]

Не совсем так. Рауха, ты сейчас поднимаешь другую проблему. О "недовершенности миссии Христа" по Д.А. И здесь следует проанализировать слово "недовершенность".

Либо все евангельские события были предопределенной мистерией. Либо были возможны варианты. Если выбирать первый вариант - тогда и вся остальная история есть предопределенность. Ну и так далее - хотя и здесь есть антиномия детерминизма и вариативности.

Но пока все живые существа не освобождены - миссия недовершена. Хотя - согласно логике буддийской школы мадхьямака - все живые существа изначально свободны. И в высшем смысле слова нет и не может быть недовершенных миссий.

А ты о чем? Комментируй!

[Рауха]

Изобилие вариантов не обязательно разрушает основной сюжет. А данный сюжет определён творцом покреативнее Д.А. ...

[Рауха]

Они - просто неизбежные персонажи. Без них сюжет был бы неактуален. И название у данного сюжета "Миссия Христа", а не "История жизни Энрофа".

[Сан Саныч]

Митя, а если попробывать говорить о миссии более масштабно. Определитьее границами,согласно христианству, первым и вторым пришедствием. Кстати, Д.А. достаточно определенно пишет о втором пришедствии,и совершенно не связывает его с недовершенностью миссии. Тогда получается, что первое пришедствие - начало миссии, а второе- ее завершение.
Мне кажется что в этом случае все дилемы отпадают, и Сергей прав по сути.

[Рауха]

Ещё чего!
К тому же своё отношение к "либиристическому" (по-сути) взгляду на Голгофу как к явлению поверхностному и пошловатому я тут и прежде демонстрировал. Жалеть Христа ( не о сострадании речь, а конкретно о сентиментальной жалости) просто ... воздержусь.