Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Ахтырский]

[Ахтырский]

[Баядера]

Победа - это конец войне.

[Песец]

Украинцев спасла случайность. Отсутствие на тот момент в СССР достаточного количества подвижного состава. На тексте резолюция Сталина: "в связи с отсутствием достаточного количества подвижного состава отменить, органам МВД и МГБ усилить работу с населением на местах. Виновных в сотрудничестве с оккупантами и антисоветские элементы расстреливать на месте. И Сталин"

Добавлено спустя 4 минуты 9 секунд:

Эпизод из деятельности того, кого Д.А называл в "Железной мистерии" "маршал":

[Vla]

" - не полный текст, есть ещё кое-что: " Украинцы ! Этот приказ находится в руках Германского Верховного Командования " и издательский знак "566" ".
Не настораживает?

[Vla]

Опять не полный текст. Вот полный ( красным выделен фрагмент приведённый Песцом):
"Новелла XX.
Маршал Жуков

Великолепное шоссе Франкфурт-на-Одере — Берлин, чудо немецкого дорожного строительства, шло с Востока прямо на Запад, вонзалось в пригороды немецкой столицы и, пройдя через весь город, упиралось в Рейхстаг, символ немецкой государственности. В начале мая 1945 года по этому шоссе, как по гигантской артерии, двигался мощный поток советских военных машин, вобравший в себя металл, нефть, конструкторскую мысль со всех концов огромной России, а также мощный поток людей в солдатской форме — кровь России, выдавленную изо всех пор земли русской. Все это создавало гигантскую силу, которая должна неотвратимо затопить и раздавить агонизирующую Германию.

Мы на нашем грузовичке, подобно маленькому кровяному шарику в артерии, неслись по направлению к Берлину. Но вдруг с громким треском лопнула под нами изношенная шина, и энергичный регулировщик, махая флажком, вывел нас из потока машин на обочину, подтверждая свои указания хриплым матом. Как бегун, сошедший с дистанции, мы отключились от общего стремительного движения вперед, вздохнули спокойно и огляделись. Майское солнце заливало ясным светом уютные домики, зеленеющие поля и рощи. Голубое небо необыкновенной чистоты, лишь кое-где загаженное разрывами зенитных снарядов, простиралось над нами. Шофер менял колесо, мы наслаждались отдыхом. А в нескольких метрах от нас по-прежнему ревел нескончаемый поток машин, грохоча и гудя, — грандиозная движущаяся по шоссе сила.

Вдруг в непрерывности ритма дорожного движения обнаружились перебои, шоссе расчистилось, машины застыли на обочинах, и мы увидели нечто новое — кавалькаду грузовиков с охраной, вооруженных мотоциклистов и джип, в котором восседал маршал Жуков. Это он силой своей несокрушимой воли посылал вперед, на Берлин, все то, что двигалось по шоссе, все то, что аккумулировала страна, вступившая в смертельную схватку с Германией. Для него расчистили шоссе, и никто не должен был мешать его движению к немецкой столице.

Но что это? По шоссе стремительно движется грузовик со снарядами, обгоняет начальственную кавалькаду. У руля сидит иван, ему приказали скорей, скорей доставить боеприпасы на передовую. Батарея без снарядов, ребята гибнут, и он выполняет свой долг, не обращая внимания на регулировщиков. Джип маршала останавливается, маршал выскакивает на асфальт и бросает:

—...твою мать! Догнать! Остановить! Привести сюда!
Через минуту дрожащий иван предстает перед грозным маршалом.
— Ваши водительские права!
Маршал берет документ, рвет его в клочья и рявкает охране:
— Избить, обоссать и бросить в канаву!
Свита отводит ивана в сторону, тихонько шепчет ему:
— Давай, иди быстрей отсюда, да не попадайся больше!

Мы, онемевшие, стоим на обочине. Маршал уже давно отъехал в Берлин, а грохочущий поток возобновил свое движение."
И где же в начале мая 1945 года была та передовая, где гибли без снарядов?
А тут ещё регулировщики всякие мешают подвозу снарядов.

И ещё штрихи ( обсуждение с Википедии) http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Никулин,_Николай_Николаевич

[Яник]

"Фальшивые негативные штрихи к портрету Сталина" совсем не нужны, т.к. вполне достаточно подлинных негативных штрих к портрету этого предтечи антихриста.

[Иоанн]

такие утверждения лишь озадачивают, но спорить с ними не буду, ибо если люди в силу своей личной этики не умеют или не хотят различать вещи, то пытаться учить этому бесполезно.

В то же время я против замалчивания разного рода исторической правды и считаю, что все документы и архивы о войне должны быть открыты, а вред нанесенный тем или иным народам - предан огласке. Замалчивание победу лишь умаляет.
Но празднуем не победу третьего жругра над уицраором Германии, а победу простых советских людей, которые защищали родную метакультуру от опасности ее уничтожения!

[Яник]

Неплохо обосновать эту совершенно нереалную цифру.

[Баядера]

Спасибо, Саша, с удовольствием посмотрела на молодых морячков и дедушек-ветеранов.
Как-то хорошо почувствовалось единство поколений.

[Песец]

Сергей, тут ты не прав.
Германия "несомненным технологическим лидером" была до поражения в Первой мировой. Потом... для начала, СССР имел, например, абсолютное преимущество и в количестве и в качестве танков на момент 22.06.1941. По самолётам, недостаток в качестве (знакомые реальные фронотовики называли их "кукурузниками"), заменялся абсолютным перевесом в количесвте (в 10 раз).

Но вот с обученностью войск ситуация была "никакой" (в том числе из-за массовых репрессий Красной армии). В итоге в первую неделю войны СССР потерял преимущества и в авиации, и в танках.

Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:

По сути, "обучние" Красной армии было таким, что в первую неделю войны, как до того Польская армия, советские войска шли на немецкие танки "с голыми шашками"

ВЫВОД: Руководство СССР не сделало выводов ни из поражения Пилсудского, ни из собственного поражения в "Зимней войне". Ситауци улучшится после возвращения осенью-зимой 1941 года из лагерей некоторых коммандующих и снятия Сталиным К.Е. Ворошилова с поста наркома обороны СССР.

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

[Vla]

[Яник]

Посмотрел везде, да так и не понял. Похоже, что в потери Германии включены потери за первые 2 года(!) войны, когда СССР был союзником Гитлера.
Далее. Включены потери Германии на Западном фронте, к-рые никаким местом нельзя включть в соотношение потерь СССР:Германия. И если считать потери немцев убитыми на Западном фронте малыми (а совсем малыми за 6 лет они быть не могут), то уж в плен в конце войны, они сдавались нашим союзникам с энтузиазмом. О чем всегда яростно трубила совковая пропаганда.
Т.о. все, что я перечислил, надо вычесть из немецких потерь приподсчете соотношения СССР:Германия. Т.е. даже при приведенных сомнительных цифрах соотношение изменится качественно.
А еще рекомендую: "Праздничное оживление
Генералы занижают наши потери в войне " http://grani.ru/opinion/sokolov/m.177798.html

[Ахтырский]

Защищали метакультуру, которая была почти уничтожена, так как Россия должна была стать плацдармом для утврждения Доктрины и полигоном для испытания эгрегора антицеркви, сценой для репетиции воцарения антихриста?

Эта война - самая настоящая трагедия. Хорошо, что она кончилась. Метакультуры не погибли, хотя и потерпели немалый ущерб. Но объяснять это людям, которые ну очень хотят погордиться своей страной и деяниями предков - бесполезно.

Добавлено спустя 5 минут 48 секунд:

[Ондатр]

Рыдз-Смыглы, Пилсудский умер в 1935

[Песец]

Они не помогли в войне ну никак.
Ракеты - и те больше напугали.

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:

Пример простой: что лучше в условиях войны с массовыми боевыми едйствиями на фронтах, система прообраз "Град" ("Катюша") или ФАУ-1, ФАУ-2?

А уран немцы обогащали. По поводу судьбы есть даже непроверенная нформация, что в аперле 1945 провели на острове Рюген испытание ЯО. И как, помогло? ракеты - помогли?

Вопрос не в технологических новинках как таковых, а в производственных мощностях для их масового производства. А Германия их по определению не имела, да и по ряду новаций, важных для создания решающих исход сражения "простых" вооружений - она отставала.

Пример. Танки ИС и Тигр были пимерно равны. Но Тигр стоил в 10 раз дороже, потмоу что "передовая технологически" Германия не знала электросварки, открытой в СССР Патоном. Это один пример. Приводить ещё?

Добавлено спустя 5 минут 32 секунды:

[Ахтырский]

Согласен.

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Только я бы попросил убрать и всю иллюстративную пропагандистскую патриотику в начале ветки.

[Vla]

Андрей, если про Валаам, то казённое заведение есть казённое. Это означает, что человеческое тепло и участие не гарантировано, и зависит от того, кто попадётся на пути.
Вполне можно напороться и на "локальный ГУЛАГ с Холокостом", причём и сейчас тоже, и далеко не только в России.
Приоритет в оценке чего-либо конечно за этикой. Она подобна абсолютной системе координат. Однако люди разнообразно идеологизированы и "длинна этического метра" сильно зависит от того, кто его держит. Одни проблемы ... Не знаю как, но нужно уменьшать эту "погрешность длинны".
Не уловил аналогии про Валаам, это про воспоминания зав. столовой что-ли? Если так, то там ведь есть и другого рода информация - архивные документы.

[Песец]

В СССР позднем - сам помню - про дома престарелых ужасы рассказывали.
В 90-е эти ужасы удесятирились и стали явью, тут и РФ, и Укриана. Вон, в РФ сгорели люди живём, у нас ПОД КИЕВОМ!!!! в доме престарелых вскрылись ужасы, поймали пару ещё не совсем старых дедов как грабителей на даче. Оказалось, их не кормила практически вообще администрация, деньги выделяемые государством грабила, и вымагала ещё сдавать свои, для заработки которых они грабили дачи.
Это - наши дни.

Но у нас бардак, капитализм дикий (Впочим построенный руками сыночков и дочечек партэлиты предателей, ставшей вдруг "господами" - Гайдар яркий пример). А там - пронзительно вопиющий случай, это ж герои войны! Держава, которая просто нормально думает о своём будущем обязана культ вокруг них была сделать. Но... вот видно от туда и пошло разложение нравствености как таковой и гибель такой системы, распад изнутри.

[Песец]

Убрал.
Вот ещё, что почитать.

[Vla]

Андрей, ты что, эксперимент проводишь?

[Andrew]

Прославлять себя конечно ни к чему. Но как символ духовной стойкости нации, способный обьединить людей друг с другом, а заодно и с предыдущими поколениями – праздник Победы нужен.

[Natari]

Андрей, Вы, пожалуйста, предупреждайте о содержании таких материалов. Это для таких, как я, слабонервных девочек. Все понимаю, но это психически серьезно. Не для всех.
Спасибо, если поняли.

[Песец]

Гитлера бы разбили англо-американцы, и тогда Европа, включая Россию и Украину, была бы реально освобождена.

[Natari]

Каждому свое. Многие празднуют возвращение с войны своих близких людей, возможность жить по-детски детям и по-женски женщинам. Война ведь не только на уровни политических игр и государства. Она мучительна на уровни человеческого существа, она внутри. Здравомыслящий человек "вяжет ленточку" не в знак глумления над погибшим, растерзанным войной врагом, но в знак памяти.

[то, не знаю что]

10+

[Песец]

Тогда надо не ленточку вязать - жругрианский флэш-моб, а поминать погибших, и осмысливать проишедшее. Не "каятся" перед кем-то (мазохизм и садизм одного поля ягоды), а провести перепросмотр событий и переоценку событий (оригинальный смысл слова "метанойя") и оставив себе лучшее, строго осудить обратную сторону медали, которую любители Жругра видеть не хотят.

И ответить на главный вопрос, как нация Достоевского за 25-30 лет господства одного режима докатилась до поведения озверевших приматов не отдельно, изолировано, а в массе? Немцы-то на вопрос как до того же докатилась нация Бетховена за более коротний срок, ответили.

[то, не знаю что]

Корни такого "озверения" - чувство собственной непогрешимости и страсть к осуждению (других наций, целых народов, отдельных людей).
Эти качества объединяют "приматов" и "инквизиторов".

P.S. Обобщение - некорректный прием в полемике, если речь идет о большой совокупности разнородных элементов.
Когда одни зверели, другие являли собой примеры высочайшего гуманизма, любви, мужества и силы духа.
Причем, с обеих сторон были и те, и другие.

Впрочем, об этом бесполезно рассказывать тому, кто не хочет этого знать,
и в ком живет "одна, но пламенная страсть" - страсть к осуждению.

[Песец]

Неверное обобщение, в общем-то.
Палачи со всех сторон, как правило "идеей" только прикрывались, находя в ней лазейку, а на самом деле просто выпускали своего внутреннего зверя. Подробностями иллюстрировать не буду. но скажу, лишь что СС-овские "айнзацкомманды" как правило формировались из малообразованных людей, были случае - даже из наших же военнопленых, перешедших на сторону немцев. Назвать их "идейными нацистами" в массе почти нельзя, скорее- озверевшим быдлом. "Польские воры" армии Рокоссовского - тот же вариант со стороны СССР. Часть уголовного элемента, когда Краснная Армия вошла в бывшие западные страны записалась добровольцами (многие такие фронтовики после 9 мая опять совершали преступления и попадали в тюрьмы, но старое уголовное сообщество их не принимало, так возник конфликт в криминальной среде, известный как "сучья война"), но принесли с собой порядки отечественного криминала.

Почему этого В МАССЕ ни в Российской императорской, ни в немецкой кайзеровской армиях не было в Первую мировую?
Почему союзники В МАССЕ вели себя лучше, чем японцы, немцы и наши?

Так вот, проанализировать, как так произошло, это НАЙТИ ОБЪЕКИВНЫЕ ПРИЧИНЫ, осудить их и постараться не допускать в будущем.

[Andrew]

Увы. Ненависть, или долго лелеямый негатив, ослепляют, превращают широкий спектр истории в сплошную черную линию. Историк Федор цитирующий Резуна Известный анти-флудер и модератор Песец, несущий с интернетных помоек Геббельсовскую пропаганду.

[то, не знаю что]

[Яник]

[Andrew]

Это не отражает официальную точку зрения на начало WW2 даже на Западе.
Да, Сталин ввел войска в Польшу, но Польши на тот момент уже не существовало, и это было представлено как восстановление границ Царской России.
Что затем делает Гитлер? Блицкриг по всей Европе. В то время как внешние поползновения СССР - Финляндия, Бессарабия, Прибалтика - все это в рамках восстановление предвоенных (WW1) границ Российской империи. Империализм? Безусловно. В ту эпоху империалистами были все поголовно. Но отнюдь не развязывание второй мировой.

[Песец]

История валаамского лагеря для инвалидов-победителей и письма солдат советской армии, призванных с кавказа, домой- это геббельсовская пропаганда?

Про изнасилованых немок и зверски убитых мирных жителей тоже, кроме немцев писали историки союзников.

Да и... о чём мы говорим? Найдите увеличенное изображение солдата, устанавливавшего флаг над Рейхстагом, и посчитайте, сколько у него часов? И расскажите, что это о нём говорит?

[Яник]

Это аргумент? А какая на Западе официальная точка зрения на начало WW2 , на пакт Молотова-Рибентропа? А какая - в РФ? Давай обсудим.

[Яник]

Ты серьезно? Менять имхо даже автору неэтично. А отделить можно, но не обязательно.
Тема органично родилась из всенародного праздника.

[Песец]

И множество прибалтов и западных украинцев.
О разобрать этот документ я хочу чуточку позже.

[Сан Саныч]

Серьезно. Люди решили обратиться с поздравлением, это их право. Право думатьоб этом празднике, как они считают нужным. Но почему то, кое-кому, нужно обязательно влезть со своим бесконечным псевдоисторическим базаром.
Яков,посмотри в разделе Политика, тем относительно второй мировой валом, ну и продолжайте там не здоровье. Главное непонятное, это активное участие в этом двухмодераторов.

[Баядера]

А мне вот просто катастрофически не везет. СКОЛЬКО уже лет эта акция, я ОЧЕНЬ много хожу по городу и НИ РАЗУ мне не попались раздатчики ленточек!!!
У всех уже есть, а у меня, самой большой любительницы нашего уица - НЕТ!!!
Что за ерунда такая? Мне, обычно всё хотеемое попадается легко, а тут вот отвернулся от меня каузальный солитон, хоть ты тресни!

[Natari]

Ты с ним и без ленточки повязана!

[Песец]

Поздравлять с победой одного зла над другим?

Я вот, почитав ряд материалов, начал понимать, откуда у Толкиена "орки" появились. Что было прообразом - ярко в ссылке о письмах кавказцев -солдат Красной Армии домой.

Ты бы к поздравлению - представим себе, симпатизирующего нацистам Б.Г. со взятием немцами Парижа также спокойно отнёсся?

[Баядера]

Тока всё равно абидна - пачему он мне ленточку не выдаёт?
Жадина.

[Яник]

Во-первых за " псевдоисторический базар" - ответишь! Или ты про Эндрю и Вла? Тогда, ладно
Во-вторых, почему опять на меня всех собак вешать? Как на самого безответного? Я вступился за Песца, когда диспут был в полном разгаре и вышеупомянутые собаки уже рвали его на мелкие куски.

[Сан Саныч]

Ну а я читал воспоминания конкретного человека, оборонявшего Севастополь. Командиры отказывались брать в свои подразделения кавказцев, потому что те в большинстве своем сразу бежали из окопов сдаваться немцам.Ну и что?
А почему если двое часов, то значит одни ворованные? Может одни показывают московское время (опративное), а вторые берлинское?А может вторые это вовсе компас?

[Песец]

Сан Саныч, ей в политике и место.
Обсуждаемая тема - сталинизм и насколько 9 мая помеда народа, а насколько - режима - это как раз вопрос политики. ИМХО.

Если бы тут кого-то даже с днём рождения Гитлера поздравляли - обсуждение этого, ИМХО, политика. Это вопрос этической оценки идеологии и режима.

[Ахтырский]

Предупреждаю, что в "поздравительном" остатке я опять буду говорить все о том же.

Добавлено спустя 4 минуты 32 секунды:

[Andrew]

Гитлера бы разбили англо-американцы, и тогда Европа, включая Россию и Украину, была бы реально освобождена.

[Песец]

Это данные по ФРОНТУ.
А потылу у СССР ещё в 2 раза больше самолётов, см. перву.ю ссылку, чуть больше 20 тыс.

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:

[Яник]

Убедительно.
Я пытался придумать за Алексея возражения и не справился.

[Алексей]

Что пытаетесь доказать? Про национальный миф в РМ читали?
Я не знаю с чем здесь спорить, так как мысль выражена таким способом, что ее можно трактовать как угодно.

[Песец]

Не абсурдности. А родственности
Просто опора на национальный миф в такой интерпритации это и есть составляющая таких доктрин, как фашизм и национал-социализм (при чём их надо разделять, фашизм более государственнический, а термины "нация", "кровь", "почва" и прочее кароссианство - это национал-социализм).

Какие компоненты германского мифа стали элементами мифа национал-социалистического?

1. Пангерманизм - представление о том, что все немцы есть особый культурный мир, особая цивилизация и должны жить в рамках единого мощного государства имперского типа.

А что мы видим у нас? В РПЦ-шном православии "русский мир", на форуме по наследию Андреева - "необходимость единства метакультуры".

2. Германская миссия
Впервые сформирована ариософами де Гобино и др. суть состояла в переустройстве мира на основе возвращении управления миром "арийской расе" (привет теософам), самая чистая "по крови" из которой - германская нация. Германская нация должна, якобы, спасти мир от вырождения духовности и культурного упадка. которые в политических формах проявляются как социализм (большевистская революция - привет от Ницше) и засилье "еврейской плутократии" (привет от русских православных антисемитов, в частности Г.К Победоносцева и С. Нилуса).

Что мы видим у нас?
Конкретно на форуме РМ разговоры об особой духовной миссии России в мире по строительству Розы мира (Андреев так действительно предпоалагал в качестве одного из вариантов), на православных ресурсах - спасение российским государством избранных от мировой империи антихриста, построенную кознями "жидо-масонов" (Победоносцев и Нилус вернулись на родину). Суть миссии России: положить конец власти тлетворного. материалистического Запада.

3. Геополитический аспект.
Германия особый мир, которому нужно собсвтенное жизненное пространство.

У нас.
Россия - Хартлен, ценр Евразии, сердце мировой системы противостоящей "проклятому западу" - Атланду, "миру атлантистов", обречёному на потоп и погибель.

4. Милленаристский компонент мифа.

Бог (чаще: "древние боги Германии") покарают проклятый Запад и русских варваров (как варианты самые экзотический. вплоть до падения "четвёртой луны").

У нас.
Бог (у православных, и "русские боги" -у наци-язычников) уничтожат сатанинский Запад (по атеистической версии - он сам загнётся от "объективных процессов", от "старости этносов" по Гумилёву до окончательного кризиса капитализма и невозмоджности усвоить более прогрессивную модель" - экономический вариант, тот же Хазин, Калашников и др.)

Запад утонет, сгорит, "сместятся полюса", на него упадёт астероид, его сдуют ураганы и цунами... Об армагеддоне, от которого в основном по "прогнозам" страдает Запад, в рунете не говорят и не пишут только ленивые. Что не неделя - так очередное пророчество или версия конца-света-на-носу.

Да, чуть не забыл:
5. искуссвтенное удленнеие истории и присвоение нации прямо не принадлежавшего этносу или суперэтносу прошлого.
"Немец стоит одной ногой в Атлантиде" (с) Хаусхоффер, великий магистр "Общества Туле", один из учредителей НСДАП, учил Гитлера выступать публично.

У нас
Меня уже достало, откровенно, пересчитавать, откуда есть пошли древние русы и античные укры. Триполье? Уральская Аратта? Гиперборея? Третичный период? Ровестники Динозавров (Кандыба)?

Вот такие параллели.
Напомню Андреева:

[Акинари]

Добавлено спустя 7 минут 9 секунд:

[Песец]

Ну, национализм даже без уица надо обосновывать и искать великое в прошлом для создания национальных мифов. У них это на антиколониальный пафос завязано.

[Vla]

, т.к. нельзя оставлять без ответа подобные вещи.

[Песец]

Это мнение американцев времён Кеннеди.
В сравнении с 60-м там нет ТЕПЕРЬ расизма.

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:

Я бы это сформулировал иначе.
Условия жизни, не отличимые от первобытных, отрицательная селекция. при которой только наиболее отвечающие обезьяньим характеристикам морали выжиывают, и давление мусулманского Адата, канонизирующие такие вещи, в этом виновны.

И от нацизма это отличается, как земля от неба. Я бы и пример привёл - дети эти х же народов, воспитанные в детдомах. никаких таких качесвт НЕ ПРОЯВЛЯЮТ.

О чём это говорит? о культурной среде, нуждающейся в изменениях, даже и извне, ради цивилизаторской миссии.

Добавлено спустя 5 минут 5 секунд:

А вопрос остаётся.
Почему в царской армии такие факты были одиночными, а в СССР, и насколько могу слышать в современной РФ - проявления внутреннего "зверя" массовы. а значит - системны.

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

начнём с простого.
Почему при царе не было ДЕДОВЩИНЫ?
Почему её нет в спецподразделениях?

Почему изнасилования местных жительниц не фиксировались массово со стороны царской армии в первой мировой?

[Natari]

Я вот вляпалась туда, теперь второй день о детях из головы не выходит.
Vla и Акинари, спасибо, что анализировали. Самой что-то проверять после такого энергетического опустошения сил просто не было.

Добавлено спустя 18 минут 19 секунд:

[Vla]

Андрей, ты поднял эти письма кавказцев с войны и весь окружающий их текст и даже начал на него ссылаться-

[Песец]

Ага, всё что против Жргра - то поддельное. Супер.

Vla

Анализ с Жуковым нравится.
суть.

Автор солгал.
Почему?
Потмоу что неправильно назвал марку машины, на которой приехал маршал Жуков.

То, что он именно её, потрясённый увиденным, не будучи военным автомобилистом простительно мог забыть, равно как и в точности даты (конец апреля - начало мая) и что именно это придаёт дополнительную достоверность, почему то не принимается во внимание.

[Natari]

Вы мой пост целиком прочитайте.

[Vla]

Не только.
Так где была та передовая в начале мая 1945, где солдаты гибли без снарядов, куда так торопился гружёный грузовик, что мерс Жукова обогнал по обочине?

Добавлено спустя 9 минут 20 секунд:

[Акинари]

В шотландском хайленде было всё то же самое. Веками. А вот втянулись в орбиту английской культуры и экономики - и постепенно пропало варварство и "отрицательная селекция". Нас шокирует кавказская "самцовость", а их в нас - моральное разложение. Пуштуны когда-то создали Греко-Бактрийское Царство, а теперь там ситуация с нравами куда как хуже кавказской. Не всё так однозначно в этой этнографии.

Да, а адаты мусульманскими не бывают по определению, адат - это "обычное право", и зачастую оно противостоит шариату и сунне. Исламский фикх кровной мести не признаёт, а адат - запросто.

Чем, кстати, Сицилия отличается от Кавказа в плане нравственности, мне не очень понятно. Та же воинствующая клановая патриархальность, те же первобытные традиции вперемешку с религией, то же прущее маскулинное начало... Можно ехать с цивилизаторской миссией в Палермо?

[Песец]

И что?
Посочувствовать включению психологического механизма отторжения конфликтной по отношению к укоренившимся идеалам информации, вызвавшей депрессию?

Простите за то, что вызвал депрессию.
Но пестовать жругролюбские мифы и впреть не буду.

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

[Акинари]

Воспоминания про изнасилованных немок и чешек, которые я читал в т.ч. у Померанца, подлинные. А кавказские письма, судя по всему - поддельные. Не всё, что против Жругра, автоматом становится подлинным.

[Баядера]

Митя, ты хочешь сказать, что ты безупречный налогоплательщик?

[Акинари]

Андрей, ну ты чё, блин!
Тебя удивляет, что женщине стало плохо, когда она прочитала про издевательства над маленькими детьми? При чём тут идеалы? Нормальная реакция души, не заиндевевшей от каждодневных жестокостей.

[Песец]

Меня удивляет, что человек не сделал из этого выводов о празднике, а требует убрать "с глаз долой, из сердца вон". (Хотя ссылки кроме этого и про немок в прошлогодней теме были, и про заградотряды и всё прочее тоже) Но человек поддерживает с радостью отрицающих, типа, нет, не было такого никогда.

Мотивы чувствую, понимаешь, по интуитивной функции.

[Баядера]

Это да, это нам бы тоже надо ОЧЕНЬ.
Насет доблести их армии сомнения я имею сильные.
Сытые - да, доблестные?...

[Vla]

Умище не спрячешь. +
К замечаниям Родиона добавлю ещё ( писал не я, а некто Иван Коровьев)

"Гражданин, Эльчин Гасанов! У вас по истории что было в школе? Видимо "двойка". Я такой откровенной галиматьи не читал давненько. Уж простите! ) Вы эти письма кавказцев сами придумали или кто помогал? )

"...Небольшой перерыв. В своем отчете, посланным в Москву 19 августа 1943 года, чешский журналист Иван Мартинец пишет:
"В ожесточенных боях уже на немецкой земле в стане советских солдат, выходцев из Кавказа наблюдалось ужасное нравственное и умственное падение. Тела мирных жителей немецких деревень и городов, ставшие жертвами кавказских воинов, были осмотрены судебно - медицинской военной экспертизой..."
Какие на хрен ожесточённые бои на немецкой земле в августе 1943 года? )))

"...Александр Букалин, русский, 20 лет, Нальчик.
"Здравствуй мама и папа!". Я очень скучаю, хочу вас увидеть. Война скоро закончится, мы уже в Германии, направляемся на Берлин.
Несколько месяцев назад мне стало не по себе, неловко.
У нас тут воюют кавказцы, взвод лейтенанта Арахоева. Он из Чечено - Ингушетии. Так получилось, что освобождали чешский город Брно..."
Город Брно освободили войска 2-го Украинского Фронта 26 апреля 1945 года. Ни в какую Германию войска этого фронта не направлялись и ни на какой Берлин не наступали: они остались в Чехословакии и освобождали Прагу. И тем более идиотизмом выглядят слова: "...Несколько месяцев назад мне стало не по себе, неловко...". Между взятием Брно и взятием Берлина- прошла ровно неделя.

"...Из текста заявления американских экспертов общественно - военной организации "Not War":
"Главнокомандующему СССР, господину Сталину! В городе Дрездене 11 - 17 апреля 1945 года были совершены ужасающие военные преступления.
Пятеро солдат Советской Армии забежали в церковь города Дрездена, там в этот момент шла месса..."
Дрезден был захвачен Советской Армией ВОСЬМОГО МАЯ !!! Специально написал крупными буквами для особо одарённых двоечников. Шо делали в церкви этого города военнослужащие РККА 11-17 апреля- абсолютно не понятно... )

"...Вспоминает один из участников ВОВ, Юрий Таламанов, 1922 года рождения.
"Мы находились вблизи города Нюрнберга, это был апрель 1945 года.
Взвод Мухтара Арахоева в те дни буйствовал, он запомнился своими дикими злодеяниями по отношению к немецким людям..."
Песатель не в курсе, что РККА к Нюрнбергу даже и не приближалась. Тем более в апреле 1945 года. Нюрнберг и все близлежащие районы были освобождены в начале мая союзниками, после чего он и попал в состав ФРГ.

"...Простите, что пишу страшные вещи, наболело. Не нервничайте, и не беспокойтесь. Скоро буду дома.
Манаф, как наши вина в погребе? Ждут меня? Крепко обнимаю всех! Мовлуд Аттиков, 29 лет, Цхинвали..."
Во время войны никакого Цхинвали не было! Этот город назывался тогда Сталинир.

Ну а Александр Матросов, режущий немцам головы- это вообще ПЯТЬ БАЛЛОВ! Вы видать не в курсе, что он попал на фронт в возрасте 18 лет из пехотного училища и погиб спустя месяц."

[Andrew]

Ты всерьез считаешь что в США 4 июля справляется скромнее чем наше 9 мая ?

[Песец]

Опечатка исключена?
И вообще, ну да, защита любопытная:
"Раз человек, не разу не водитель, марку машины неправильно назвал, то история с маршалом - неправда"

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

[Яник]

Я не проверял, но уверен, что разница на порядок, если сравнивать процент от госбюджета или ВВП.
И еще имхо, что истинной стоимости в РФ узнать просто невозможно.
Так что задача не имеет решения.

[Vla]

Опечатка исключена?
И вообще, ну да, защита любопытная:
"Раз человек, не разу не водитель, марку машины неправильно назвал, то история с маршалом - неправда"

[Andrew]

[Акинари]

Не знаю, честно говоря. Столько же вбрасывается на рынок публикаций и телепередач, такие же салюты и такое же козыряние бронетехникой и ядерными ракетами?

[Andrew]

Салютов больше, однозначно. В Атланте над головой джет-файтеры пролетали. Но, честно говоря, я тоже не знаю кто сколько тратит.

[то, не знаю что]

Зато Ваши примеры и иллюстрации больше похожи на смакование садизма, а выводы - на маскировку скрытых мотивов.
(Я, видите ли, тоже "мотивы чувствую по интуитивной функции". (С) )

[Alta]

На Американский день независимости происходит 2 основных действия
1. Фейерверки. Любой уважающий себя городок устраивает салют; а также все забивают на нелегальность частных фейерверков и хлопушек в большинстве штатов, и сутки (а чаще весь праздничный week-end) идет пальба и каждый год особо одаренные умудряются остаться без глаз или пальцев по собственной дурости.
2. Барбекю, то есть, по нашему, шашлыки. Потому что какой же народный праздник без покушать

Военных парадов как-то не видала, хотя может внимание не обращала. Честно говоря, из-за страшной пальбы (см. пункт 1), и наплыва туристов в Нью-Йорк смотреть их знаменитый городской салют над Ист-Ривер, я - и не я одна - стараюсь на этот прекрасный праздник независимости независимо сматываться в Канаду. В Монреале (всего 8 часов дороги), в этот же week-end всегда джазовый фестиваль, для которого перекрывают весь центр города, строят открытые сцены, и танцуют на улицах напившись спонсорского пива (фестиваль спонсирует пиво Labatt Blue .

К счастью, нелюбовь к празднованию 4го июля признаком неблагонадежности не считается

Посмотрела в интернете, военные парады в традиции не входят; а вот пение патриотических песен, и трехцветные ленточки где-попало - это пожалуйста. Вот вам Википедная статья, довольно приличная.
http://en.wikipedia.org/wiki/Independence_Day_%28United_States%29

[Акинари]

Во-о, это уже дело!

[Vla]

Andrew, я стараюсь как можно дольше держать за человеком презумпцию честности и этичности. Когда-то я спрашивал того же Песца, что "первороднее" и подходяще для единой точки опоры столь разных людей, этика, или идеология? Оба сошлись на том, что этика. Вроде бы здорово, но при восприятии информации человеком идеология стоит первая в очереди и умудряется передать эту информацию далее на этический "осмотр" столь специфически преломлённой, что этика не видит поводов для тревог.
Я идеологичен, конечно, и держать этот преломляющий фильтр под контролем не просто.
Теперь смотрю, как Песец с этим справляется, и не только он.

Пока что Песцу банан.

Получается, что моя цель отличается от заявленных.

[Natari]

[Акинари]

Уверен, что нет. Скорее такое было ощущение от того, что огромное число людей резко и синхронно двинуло не в ту сторону, отрезав себя от принятия Света.

[Natari]

Ну можно же любить родину, детей и верить в Бога и никого при этом не ненавидеть, различая гордыню и гордость? Это не только и не столько о военном времени. А применительно к нашей повседневности. Или господин Ж. все равно не оголодает?

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

[Акинари]

Пожалуй, оголодает. А чтобы при этом ещё кто-то не отобедал, нужно прикидывать, какие бывают вообще в человеке чувства и помыслы, и куда идут соответствующие им виды энергии. А если вдруг все люди разом перестанут кормить собой всё тёмное, то и Второй Эон наступит довольно быстро.

[Баядера]

И тогда, наверняка,
Вдруг запляшут облака,
И кузнечик запеликает на скрипке...(с)

[Natari]

Все в тему о кормежке:

[PB]

Бывала. Мне, если честно, музыка там не понравилась. На сильных профессионалов мы не попали. Они, наверное, внутри находились, а пока мы обошли всех, кто играл на улицах снаружи, наше время истекло. Но я вообще придирчива, да и муж мой музыкантом раньше был, тромбонистом, у него вкусы специфические. А толпа ниче так собирается, и хорошо, когда улицы перекрыты...

[Andrew]

А я просто не вижу как они могли бы ее проиграть, при таком раскладе. Тут сыграл бы эффект домино: вслед за поражением СССР проигрывает и Англия, а к оси присоединяются Турция и Испания.

[Сан Саныч]

Не совсем так, представте, что СССР окуппирован. Все эти русские дебилы, извращенцы, насильники, убийцы, садисты, человеконенавистники (вообщем по Песцу) становятся на службу Рейху, ведь им все равно кого топтать. Эти уроды, советские ученые и конструкторы, продавшиеся Жругру за краюху гнилого хлеба, тут же перепродаются уицраору Германии за эрзац кофе. Об этих идиотах, работающих на заводах и фабриках и говорить не о чем.
Все, какая на хрен Европа, какая нахрен Америка. Вся СС работает не как загранотряды а как миротворческие силы, спасающие мирное население от варварства этих убогих славян.

[Alta]

Спасибо, Vla, я как раз хотела заняться расследованием (мне, как архивисту, эта публикация "кавказских" писем очень и очень подозрительна), но Вы опередили. И замечательно...

Просто чтоб показать уровень точности этого милого произведения (а заодно - как просто фальсифицировать что угодно при наличии хорошего языкового барьера), давайте разберем конкретно ссылку на Алана Фогельквиста.

Во-первых, он не "руководитель" какого-то официального, академически аккредитованного центра. Eurasia Research Center - это его личный проект, и 72 тысячи долларов - не зарплата Фогельквиста, а бюджет "центра", т.е. наоборот то, что Фогельквист сам ТРАТИЛ в год на этот проект.

[Песец]

НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!
Но чтоб ЛОГОСА слышать надо одно условие: не быть обезьяной.

[Andrew]

Жаль только, что Яника проморгали.

[Песец]

Совок и славяне не одно и тоже.

Добавлено спустя 5 минут 45 секунд:

[Alta]

++
Это главное, что на меня давит и в Штатах тоже. Хорошо еще, что мой город - не столица, в Вашингтоне просто нереально, от всей этой имперскости аж дышать трудно, по-моему.

[Песец]

Повторяю.
Если челвоек, в шоке от неэтичного поведегния типа коммандующего, вместо конца апреля называет начало мая, а "Виллис" обзывает "Джипом" - это НЕ АРГУМЕНТ, против СУТИ сказаннго, например, против приказа Жукаова "обоссать" и того, что автор эо видел, но описал через30 лет, оттуда неточности в деталях. Тоже и про кавказцев.

Добавлено спустя 47 секунд:

[Сан Саныч]

Может Нью-Йорк, город не уицраора, а игв?

[Песец]

Вы ж не верите в источник о планах по переселинию укриансцев.
Попробуйте. всё атки, найти полный текст резолюции Сталина. Уникален. Там чиновникам. которые пытались 30 миллионов просто переселить (а не расстрелять) дана исчерпывающая русская характеристика.

[Alta]

Ага. Мертвый.
Если серьезно: есть варианты, когда уицраор - меньшее из возможных зол на определенном промежутке времени. Но все равно из возможных зол. "Хороший" - это уже "не по-андреевски". Таково мое твердое ИМХО.

Добавлено спустя 5 минут 11 секунд:

[Яник]

Вообще-то интересно разобрать.
Сначала вообще возможность. С какой стороны не возьми - трудно представить.
Допустим, в 41-м берут Москву и добираются до каспийской нефти. А дальше что? Сталинское руководство капитулировало бы? Вряд ли. Сбежать в Куйбышев и дальше оно все равно смогло бы. И население из европейской части в Сибирь частично перебралось бы. Отсиделись бы за Уралом, оклимались и по-новой. Немцы за Урал не поползли бы. С японцами разобрались бы.
Ну, допустим, гитлеровский режим установился во всей Европе от Атлантики до Урала.
Каким-то образом он постепенно смягчался бы - как сталинский переходил в брежневский.
С Англией мир бы заключили.
Сопротивление всей Европы они до конца подавить не смогли бы. англо-американцы их достали бы в конце концов. Той же атомной бомбой.
И т.д.
Ну, как ни напрягайся, не видно варианта устойчивой победы немцев.

[Alta]

Для вднохновения в этом жанре:

Человек в высоком замке (The Man in the High Castle) — научно-фантастический роман Филипа Дика, написан в 1962 году. Принадлежит к жанру альтернативной истории. Действие происходит на территории бывших США, в 1962 году, пятнадцать лет спустя после победы гитлеровской коалиции во Второй мировой войне и капитуляции США перед Германией и Японией.

http://lib.ru/INOFANT/DICKP/highcast.txt (русский перевод)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D0%B2_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%BA%D0%B5

[Сан Саныч]

Яков, а могли бы американцы сами, без немецких спецов, сделать ядерную бомбу?

[Песец]

Любовь к родине (как государству) автоматом равна ненависти к его врагам.

[Баядера]

Любопытно... Филип Дик - любимый автор моего знакомого, писателя-фантаста Прошкина, твоего, Женя, тезки
Я его тоже читала, но это кажется нет, надо прочесть, прикольно дяденька писал, весьма.
Спасибо, Жень.

[Песец]

Но 9 мая - это именно день триумф государства СССР, наевшегося человеческого пота, боли, крови и слёз и разжиревшего, раскинувшего свои грабли на пол-Европы.

[Alta]

О да, этот Дик - совершенно безумный дядька. Это одна из его самых известных книжек, еще очень популярна Do Androids Dream of Electric Sheep (по которой культовый фильм Bladerunner)... (Если кто любит Воннегута, так Филип Дик - прототип любимого Воннегутовского персонажа писателя-фантаста Килгора Траута.

[PB]

Ага, его уже лет 20 все практически копируют. Какои сай-фай не посмотри, все оттуда.

[Баядера]

А это цитата из книги, которую посоветовала Альта

[Яник]

Ты каких "немецких спецов" имеешь в виду? Еврейских физиков?
Так они в США были уже до 41-года.
А больше в войну "немецких спецов" в США не попадало. Вернер фон Браун после войны.

[Песец]

Именно!

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

[Andrew]

С таким же основанием Рождество Христово можно обьявить триумфом инквизиторов и крестоносцев.
СССР как империя воспользовался победой. Это негатив, но он затемняет лишь малую часть этого положительного события.

[Рауха]

Стоит согласится. Главное - война закончилась. С не самым плачевным результатом из возможных.

[Баядера]

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

[Natari]

Спасибо, Alta! Доброй ночи!

[Яник]

Зевс-Громовержец в натуре

[Песец]

С одним из самых плачевных.
Гитлер победить по определению не мог, а для тотального уничтожения атомной бомбы не было ещё.

[Natari]

+
На самом деле, не мешало бы всем нам эволюционировать! Столько благоприятных возможностей откроется, столько полезного услышим и узнаем. И жить захочется по-человечески, т. е. по образу и подобию.

[Баядера]

Ню, дык.
Раух... наверно придется тя перерисовывать... Это фота луче подойдет для той картинки
Тока мне б её чуть-чуть покрупней бы, а то пиксель маловат

[Песец]

Нельзя.
А вот победу на какой-то ересью, скажем "неделю православия" - да.

Добавлено спустя 41 секунду:

[Рауха]

Мог. Без всяких определений. Да и не на нём одном свет клином. И Красная Армия до Парижа и Дели дойти могла, и Штаты при другом курсе могли бы поменьше тратиться на помощь СССР а потом бомбами любого из победителей радовать...

[Песец]

Нет. Учим Бисмарка.
Большевики Кайзеру капитулировали. И как, победил? Возьми Гитлер Москву и разбей СССР был бы повтор старой истории с Брестским миром.

[Vla]

Спасибо, Alta, что профессионально завершила вопрос о подлинности этих странных писем.

[Andrew]

Ну да, несколько миллионов убитых Евреев, 23 миллиона погибших граждан СССР, и потенциальная смерть еще сотни миллионов жителей Восточной Европы в газовых печах - все это небольшая ересь.

[Andrew]

Большевики капитулировали не безоговорочно: новые границы были к западу от Москвы и Питера, важнейшую роль играл Западный фронт, где немцы уже дышали на издыхание, и кайзеровская Германия не была нацисткой.
Границы же к востоку от Москвы и Питера, потеря Кавказа - это конец организованного сопротивления с нашей стороны.
Создается впечатление, что, даже после холокоста, некоторые господа считают что с Гитлером можно было полюбовно разойтись. Победа над СССР и отсутствие второго фронта развязывали Гитлеру руки для геноцида, немцы очень пунктуальны в планировании, я позднее скопирую кое-какие материалы.

[Акинари]

Москва и Ленинград пали, но не стёрты с лица земли (слишком дорогостоящее мероприятие в условиях военного времени), население временно сохранено как рабочая сила, идёт активный поиск русских с "арийскими корнями" для онемечивания и пополнения армии, т.к. численность немцев призывного возраста продолжает падать, и планы создания новой СС-овской нации практически не выполняются. Вермахт дошёл до Урала, дальше "зона интересов" Японии, которые тем не менее не в состоянии справиться с дальневосточной группой войск. Сталинский режим скомпрометирован поражением и пал, Вождь убит соратниками, в Сибири и на Урале военный переворот и новое государство. Власов, совершенно неожиданно для фюрера, превращается в реальную военную силу, армия стремительно пополняется добровольцами, и уже в 43 году достигает 1 млн. бойцов. Таким образом, несмотря на тактическую победу, полностью контролировать европейскую часть России немцы не могут. Иран и Турция открыто переходят на сторону Гитлера и наступают соответственно на Кавказе и в Средней Азии, где местное население взбунтовалось против советской власти, т.е. немцы будут иметь дело с многочисленными, но совершенно непредсказуемыми "союзниками". Тем временем, испуганный присоединением Испании к Оси и ситуацией в Италии, Ватикан обращается к странам Латинской Америки с призывом поддержать США, и юг Американского континента становится надёжной сырьевой и политической подпоркой севера. Взять Англию не удаётся, потому что невозможно, даже с учётом высвободившихся на восточном фронте сил, создать качественный перевес на море и в воздухе, кроме того на остров переброшен крупный американский и канадский контингент. А в Индии, ставшей свидетельницей жестокостей японской оккупационной администрации, на волне возмущения "раньше срока" рождается Авардал.

Можно ещё много всякого насочинять более-менее правдоподобного, но ещё остаётся фактор ОРИГИНАЛЬНОСТИ сил Провидения. Неизвестно, какой фактор, не замечаемый нами сегодня, но решающий в альтернативном раскладе, мог бы всплыть, казалось бы совершенно неожиданно.

[Песец]

Его можно было разбомбить как Дрезден или Хиросиму.
Как говорят ныне другие господа: "Принудить к миру" на своих условиях. состоявших в его исчезновении.

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

[Акинари]

Но эти кавказские аварцы с древних времён принадлежали к иранской метакультуре. А Дербент (по-персидски "затворяющий врата") перестал быть шахской крепостью только в конце 18 века. И ещё по наиболее вероятной версии, языки Урарту и хурритов генетически близки к нынешним нахско-дагестанским.

[Песец]

Вместо Москвы могло быть рукотврное озеро.
Только план не немецкий, а сталинский.

Постараюсь поискать наиболее достоверное описание, чтоб оппоненты к мелочам не пристёбывались.

Суть плана - взрыв плотин водохранилищь как только спецпоезд со Сталином покидает Москву и в город вступают немцы.

Подобную "прелесть" в Киеве в меньших масштабах провелла груупа подрывников И. Кудри, уничтожив жилые дома Крещатика и Успенский собор Киево-печерской Лавры.

После окончания войны план затопить Москву, как и катынь, приписали Гитлеру (н о маньяк и параноик, но не выдав своим солдатов зимней одежды - понимал, что зимовать армии в домах. а не на дне надо?)

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

[Vla]

Мне не разъяснил, и я продолжаю так думать.

[Песец]

А Шамиль Басаев мог воевать на стороне немусульман?

[Andrew]

Отнюдь не дорогое. В ходе войны города стирались естественным образом во время боевых действий, да еще по нескольку раз. На фронтах расставлялись десятки миллионов мин. Самолеты осуществляли ковровые бомбардировки. На фоне вышеперечисленного организованное уничтожение города саперами – легкое и дешевое дело. Миллионый город может быть разрушен силами одной инженерной дивизии от силы за 10 дней, при незначительной затрате боеприпасов.

[Рауха]

Если совсем нечем больше пустоту в голове наполнять - учим...

[Ахтырский]

Согласен.

Добавлено спустя 35 минут 33 секунды:

[Песец]

Этого не надо.

[SilverCloud]

Лёш, ну сколько можно то... Ты уж всё-таки определись: если "фашизм" трактуем расширительно, то есть Германия Гитлера - "фашистская", то и Россия Сталина тогда - тоже не менее фашистская. Если же нет, то России угрожал всё-таки "национальный социализм".

Добавлено спустя 11 минут 50 секунд:

[Баядера]

Я имела ввиду, что у тебя всегда была "белая" з/п?

[SilverCloud]

Потому и вход в православные храмы им при этом закрыт. В РПЦ не только эгрегорная составляющая.
Прикосновение к той же самой трансфизике мне видится и в обычае их братьев-католиков наказывать отступников "без пролития крови".

Добавлено спустя 17 минут 47 секунд:

[Песец]

Зависит от стандарта идеала.
Если идеал - примативный воинственный самец и от считается "завидным женихом"...

[Баядера]

Хм... А в обрезание? Для этого и придумано, чтобы кормить монстриков?

[SilverCloud]

Зависит от стандарта идеала.
Если идеал - примативный воинственный самец и от считается "завидным женихом"...

[Andrew]

Детей еще надо поднять, что требует много лет и сил. Это и уводит нас от обезьянего состояния, т.к. в природе примативные самцы не обременяют себя подобной ерундой.

[Сан Саныч]

Откуда такие данные? Сам пробовал, опрос среди женщин устраивал или книжки, интернет смотрел?

[Песец]

Не верно.
Есть статистика, какого типа мужчин женщины более всего предпочитают. Это, естественно, в среднем. За агрессивно-патриархальных же чаще склонны в последствие выходить замуж. Но опять же, это в среднем.

[Natari]

[Баядера]

Потому что нас заставили это сделать.
И мы всегда. ВСЕГДА! будем делать так впредь!

[Песец]

Шавва-батареи уицраора.

[Баядера]

Я уже где-то здесь на форуме говорила, что именно это меня пугает. Их слишком много, а у нас слишком много полезного, и они слишком близко...

[SilverCloud]

Есть такая наука, называется "этология". Ссылки сам нагуглишь, если вдруг появится желание расстаться с невежеством.

Добавлено спустя 4 минуты 14 секунд:

[Сан Саныч]

Сережа, нельзя всех мерить по себе.
Если ты считаешь, что этология про тебя, то это совершенно не значит, что это про других людей,отличных от тебя..

[Natari]

[Гэллемар]

[Рауха]

Это не этология, это её примитивная вульгаризация.

[Andrew]

Владимир, зачем постить статьи дискредитировавших себя авторов? Какой из Латуниной историк? Тем более военный? Неудивительно, что больше половины статьи - перепев Резуна. Разбор полетов последнего был тут раньше, да и в сети нетрудно найти.

Добавлено спустя 27 минут 13 секунд:

Мне жалко тратить на Латынину/Резуна время, копирую один из комментариев.

---------------------------------------------------------------------

«ЧЕМПИОНКЕ» Юле – БРАВО! Столько бредятины и лжи за 50 минут ещё никто не выдавал. Геббельс, Резун, Солонин и компания – отдыхают… (#)

Теперь по существу:

1. Вы заявили, что Резун и его последователь - Солонин – два лучших и даже «гениальных» историка Второй Мировой…

Отвечаю:

Приведу вначале слова Резуна, характеризующие его главное "ОТКРЫТИЕ", суть которого Вы с таким "БЛЕСКОМ" изложили в своей бредовой речи:

"...Коммунисты… руками Гитлера развязали в Европе войну и готовили удар по самому Гитлеру, чтобы захватить разрушенную им Европу…
Они не думали об обороне. Они к ней не готовились и не собирались готовиться… Гитлер, зная, что делается у него за спиной вынужден был начать войну… Он начал первым, не дожидаясь удара…топора в спину...";
(Ледокол. День М. М, 1998, с.14,45)

Теперь сравните это с текстом, который 22 июня 1941г в 5:30 утра от имени Гитлера зачитал по Великогерманскому радио Йозеф Геббельс:

"... на протяжении двух последних десятилетий еврейско-большевистские правители Москвы старались поджечь не только Германию, но и всю Европу ... неуклонно предпринимали попытки навязать нашему и другим европейским народам своё господство ...
В последние недели имеют место непрерывные нарушения ... границы, не только нашей, но и на дальнем севере и в Румынии. Русские лётчики забавляются тем, что беззаботно перелетают эту границу, словно хотят показать нам, что они уже чувствуют себя хозяевами этой территории. В ночь с 17 на 18 июня русские патрули снова вторглись на территорию рейха и были вытеснены только после длительной перестрелки. Но теперь настал час, когда необходимо выступить против этого заговора еврейско-англосаксонских поджигателей войны и тоже еврейских властителей большевистского центра в Москве ...

От Восточной Пруссии до Карпат развёрнуты соединения немецкого восточного фронта ... Задача этого фронта уже не защита отдельных стран, а обеспечение безопасности Европы и тем самым спасение всех".

А вот выдержки из ноты нацистского МИДа, переданной утром 22 июня 1941г. Советскому Правительству:

"... советское правительство… сосредоточило на германской границе все свои вооружённые силы, готовые к броску ...

Большевистская Москва намеревается нанести удар в спину национал-социалистической Германии, которая ведёт борьбу за своё существование ... Поэтому фюрер отдал германскому Вермахту приказ отразить эту угрозу всеми имеющимися в его распоряжении средствами. Немецкий народ понимает, что в грядущей борьбе он не только защищает свою Родину, но что он призван спасти весь культурный мир от смертельной опасности большевизма и открыть путь к истинному социальному подъёму в Европе";

Читая эти строки, у Вас не возникло ощущения, что в них содержится открытие "гениального историка и великого полководца" Резуна и его коллеги Солонина???

А вот, что в те же дни писал тот же доктор Геббельс в своём дневнике:

- 7 мая 1941: "Сталин и его люди совершенно бездействуют. Замерли, словно кролики перед удавом";

- 5 июня 1941: "Дрожу от возбуждения. Не могу дождаться минуты, когда разразится шторм";

- 6 июня 1941: "Доклад из Москвы: частично подавленное разочарование, частично грубые попытки сближения с нами, частично уже видимая подготовка. В случае конфликта правительство намерено эвакуироваться в Свердловск";

- 12 июня 1941: "Информация из Бессарабии и Украины: русские уставились на нас как загипнотизированные и боятся. Делать они много не делают. Они будут сбиты с ног, как ни один народ";

- 14 июня 1941: "Восточная Пруссия так насыщена войсками, что русские своими предупредительными налётами могли бы нанести нам большой ущерб. Но они этого не сделают. Для этого у них не хватит мужества";

- 16 июня 1941: "Я оцениваю мощь русских очень низко, ещё ниже, чем фюрер. Изо всех, что были и есть, эта операция самая обеспеченная..."

Читая только эти строки, трудно не догадаться: кто планировал войну и кто нагло вёл себя на границе. Однако, учитывая Вашу фанатическую убеждённость в справедливости "гениального открытия Резуна-Солонина" (а, точнее – Геббельса), приведу Вам ещё несколько цитат:

---- Гитлер на совещании своего генералитета 22.07.1940г., отдавая указание на подготовку плана нападения на СССР, заявил:

"...ничто не указывает на то, что Россия собирается выступить против нас... Русские боятся скомпрометировать себя в наших глазах; им не нужна война ни в каком виде...".
Удивительно, но на этом же совещании Гитлер ставит задачу:
"...Нам следует переключиться на решение русской проблемы и приступить к планированию…Цель. Сокрушить русскую армию...".

Гальдер Ф. Оккупация Европы. Военный дневник начальника Генерального штаба. 1939-1941. М, 2007,с.250-251.

Интересная получается картина: Резун знает, что Гитлер "вынужден" был начать войну, т.к. опасался "удара топора в спину", но сам Гитлер этого не знает??? Более того, он уверен, что русские и не помышляют о нападении.

Видимо Гитлер плохо знал историю подготовки своего нападения СССР, т.к. не был знаком с "гениальным открытием" Резуна???;

Далее:

---- 5 августа 1940г генерал-майором Марксом был разработан предварительный план нападения Германии на СССР – "план операции Ост". В нём в частности говорилось:

"...Русские не окажут нам любезности совершить нападение. Мы должны исходить из того, что русская армия будет оставаться по отношению к нам в обороне..."
(Иоганнес Цукерторт, ВИЖ, № 5, 1991, с.20).

Приказ и вводную на разработку этого плана отдавал главнокомандующий сухопутными силами фон Браухич.

У меня к Вам вопрос: если бы немцы опасались нападения, то появилась бы такая фраза в этом плане???

Кроме того, не кажется ли Вам, что слова: "...русская армия будет оставаться по отношению к нам в обороне..." – говорят о том, что в тот момент, когда эти слова писались, немцы были уверены, что никакого "удара топора в спину" от СССР не ожидается???;

---- 1941г. 9 января. Из речи Гитлера на совещании в ставке:
"...Особенно важен для разгрома России вопрос времени. Хотя русские вооружённые силы и глиняный колосс без головы, однако точно предвидеть их дальнейшего развития невозможно. Поскольку Россию в любом случае необходимо разгромить, то лучше сделать это сейчас, когда русская армия лишена руководителей и плохо подготовлена и когда русским приходится преодолевать большие трудности в военной промышленности...".
(Дашичев В.И. Стратегия Гитлера – путь к катастрофе. в 4-х томах. Т.3, М, 2005, с. 95)

---- 1941г., 4 июня Гальдер записал слова Гитлера:
"...Решение о проведении операции «Барбаросса» … имеет далеко идущие последствия. Причина – лишить Англию последней надежды на поддержку со стороны России и завершить реконструкцию Европы без Англии. …
После «Барбароссы» - Мальта и Египет. Возможности [развития операции] из юго-восточной России, а также через Испанию в северо-западную Африку...",
(Гальдер Ф. Военный дневник. Т.2, М, 1969, с. 561);

---- 1941г., 6 июня. Из сообщения германского посла в Москве, графа фон Шуленбурга:
"...Советский Союз будет воевать только в том случае, если на него нападёт Германия...";
(Нюрнбергский процесс. Сб. материалов в семи томах. Том 7.М, 1961, с.357).

---- разведсводка генштаба сухопутных войск Германии от 13 июня 1941 заканчивалась словами:
"... в основном (со стороны русских) как и прежде ожидаются оборонительные действия".
(ВИЖ №5,1989, с.32);

Обратите особое внимание на слова "как и прежде"(!!!). Уже этих трёх слов с избытком хватает для ответа на вопрос о «ГЕНИАЛЬНОСТИ ОТКРЫТИЯ» Резуна-Солонина.

Теперь советую Вам снова прочитать вышеприведённые слова из резуновского Ледокола и ответить на вопрос: Есть ли там хоть один правдивый тезис???


2. Вы заявили, что бойцы Красной Армии в первые месяцы войны проявили "беспрецедентную трусость и только и делали, что драпали от немцев".

Отвечаю: Вы, похоже, действительно учили историю в одной палате с Резуном и Солонинным и компанией, т.к. такую чушь трудно услышать от кого-либо ещё. Видимо, Вы в запале перепутали Красную Армию с поведением Ваших кумиров: англичан и французов. В связи с этим, кое-что Вам напомню:

2.1 Первого сентября 1939 года немцы напали на Польшу – союзницу Англии и Франции, которой они дали свои гарантии. А вот, как «доблестно» они исполняли эти гарантии.

--- "...Сильнейшая армия в мире (имеются в виду Французы), перед которой находились не больше 26 дивизий противника, бездействовала, укрывшись за сталью и бетоном, в то время как враг стирал с лица земли мужественного до донкихотства союзника (т.е. Польшу)...
К 11 октября 1939 г. численность британских вооруженных сил во Франции достигла 158 тыс. Только 9 декабря они понесли первую жертву (был убит один капрал). К рождеству было убито еще два человека, а общие французские потери армии, флота и авиации к этому времени составили 1433 человека..."
(Фуллер Дж.Ф.Ч., Вторая мировая война 1939-1945 гг. Стратегический и тактический обзор.М, 1956,с.7;

--- А вот, что писал о той "ДОБЛЕСТИ" У.Черчилль:
"...Весь мир был поражен, когда за сокрушительным натиском Гитлера на Польшу и объявлением Англией и Францией войны Германии последовала гнетущая пауза... Франция и Англия бездействовали в течение тех нескольких недель, когда немецкая военная машина всей своей мощью уничтожала и покоряла Польшу. У Гитлера не было оснований жаловаться на это...",
(Цитата по: Волков Ф.Д. За кулисами второй мировой войны.М, 1985 с.21
http://militera.lib.ru/research/volkov_fd/01.html );

--- А вот, как они "стремились помочь" своему польскому союзнику оружием:
"...Польская военная миссия, прибывшая в Лондон в день объявления Англией войны Германии, целую неделю ждала приема у начальника имперского генерального штаба генерала Айронсайда. Наконец, приняв поляков, он заявил, что английский генеральный штаб не имеет никакого плана помощи Польше, и советовал полякам закупать оружие... в нейтральных странах! Потом Айронсайд пообещал выделить 10 000 устаревших винтовок «Гочкисс», 15–20 млн. патронов к ним и доставить все это через... 5–6 месяцев! Но ни танков, ни зенитной и противотанковой артиллерии, ни истребителей, которые так нужны были Польше, Англия не обещала. Фактически Польша не получила от нее ни одной винтовки, ни одной бомбы..."
(Подр см: Ф.Д.Волков, с.20-21 )

В заключение, сообщу, что в 1940-м году англичане предали французов (бегство в Дюнкерке). Как писал английский офицер Ричард Сквайрс:

"...Дюнкерк был бегством с поля боя. Дюнкерк был предательством по отношению к нашей союзнице Франции. Дюнкерк был пощёчиной для английских солдат, которые хотели сражаться, а не эвакуироваться под огнём вражеских орудий..."
(Р.Сквайрс. Дороги войны.М,1952,с..

2.2 Теперь о том, как воевали наши. Вначале слово немецким генералам:

а) Вот, как генерал Мюллер-Гиллебрандт оценивал действия Красной Армии в сравнении с её Союзниками (Б.Мюллер-Гиллебрандт. Сухопутная армия Германии 1933-1945гг, М, Изографус, Эксмо,2002,С.284,447,449-450):

---- "...До войны с Советским Союзом немецкая армия несла удивительно малые потери. Во всех прошедших военных компаниях с начала войны немецкие сухопутные силы потеряли убитыми и пропавшими без вести в общей сложности менее 100 тыс. человек. Столько же, только убитыми потеряли уже в первые восемь недель войны против Советского Союза...", (с.284);

---- "...Тяжелые бои на Востоке и Западе начиная с июля 1944 г. принесли с собой исключительно большие потери. В то время как на Востоке... было уничтожено большое количество немецких дивизий, на Западе до 26 июля 1944 г. удалось сохранить целостность фронта. Поэтому там до этого момента не было потеряно целиком ни одной дивизии...
Такого высокого уровня месячных потерь (имеются в виду немецкие потери) до сих пор даже приблизительно не знала действующая армия. За эти два месяца было уничтожено или расформировано в общей сложности 34 дивизии: 2 — на фронте вторжения на Западе, 24 — в ходе разгрома группы армий «Центр» на Востоке, 5 — в группе армий «Северная Украина» на Востоке, 2 — в Италии и 1 — в Норвегии. Остатки ее были влиты в другую разгромленную дивизию...", (с.447);

---- "...В противоположность Восточному театру военных действий обстановка на Западе, казавшаяся безнадежной, была улучшена, так как армии противника топтались там, несмотря на громадный материальный перевес, ограничиваясь ведением замедленных методических действий.
Между тем на Востоке тяжелые ошибки в руководстве войсками приводили к поражениям и потерям...", (с.449-450);

б) Теперь, дадим слово начальнику генерального штаба сухопутных войск генералу Францу Гальдеру (Ф.Гальдер. Военный дневник. Т.3, Кн.1, М, 1971):

---- 24 июня 1941 года, 3-й день войны, (с.37)
"…Следует отметить упорство… русских соединений в бою. Имели место случаи, когда гарнизоны дотов взрывали себя вместе с дотами, не желая сдаваться в плен…";

---- 26 июня 1941 года, 5-й день войны, (с.47):
"...Вечерние итоговые сводки за 25.6. и утренние сводки сообщают:
Группа армий «Юг» медленно продвигается вперед, к сожалению, неся значительные потери. У противника, действующего против группы армий «Юг», отмечается твердое и энергичное руководство...";

---- 11 июля 1941 года, 20-й день войны, (с.118):
"...б) Командование противника действует энергично и умело. Противник сражается ожесточенно и фанатически;
в) Танковые соединения понесли значительные потери в личном составе и материальной части. Войска устали...";

---- 20 июля 1941г., 29-й день войны, (с.165):
"...Ожесточенность боев, которые ведут наши подвижные соединения ... не говоря уже о большой усталости войск, с самого начала войны непрерывно совершающих длительные марши и ведущих упорные кровопролитные бои, все это вызвало известный упадок духа у наших руководящих инстанций. Особенно ярко это выразилось в совершенно подавленном настроении главкома...";

---- 30 июля, 39-й день войны, (с. 213):
"...на центральном участке фронта следует перейти к обороне...".

2.3 Теперь слово нацистским СМИ:

---- «Фелькишер беобахтер» от 29 июня 1941г.:
"Русский солдат превосходит нашего противника на Западе своим презрением к смерти. Выдержка и фатализм заставляют его держаться до тех пор, пока он не убит в окопе или не падет мертвым в рукопашной схватке";

---- «Франкфуртер цайтунг», 6 июля 1941г.:
"...психологический паралич, который обычно следовал за молниеносными германскими прорывами на Западе, не наблюдается в такой степени на Востоке... в большинстве случаев противник не только не теряет способности к действию, но, в свою очередь, пытается охватить германские клещи...";

---- «Фелькишер беобахтер», начало сентября 1941г.:
"...Во время форсирования германскими войсками Буга первые волны атакующих в некоторых местах могли продвигаться вперед совершенно беспрепятственно, затем неожиданно смертоносный огонь открывался последующим волнам наступавших, а первые волны подвергались обстрелу с тыла. Нельзя не отозваться с похвалой об отличной дисциплине обороняющихся, которая дает возможность удержать уже почти потерянную позицию...";
(Цитаты по Фуллер Дж.Ф.Ч., Вторая мировая война 1939-1945 гг. Стратегический и тактический обзор. М, 1956, с. 161, 163).

2.4 Теперь слово американцам и англичанам:

---- Госсекретарь США 1944-1945гг, С.Стеттиниус:
"...Американскому народу не следует забывать, что в 1942 году он был недалёк от катастрофы. Если бы Советский Союз не смог удержать свой фронт, для немцев создалась бы возможность захвата Великобритании. Они смогли бы также захватить Африку, и в этом случае им удалось бы создать свой плацдарм в Латинской Америке..."
(ВИЖ №1, 2005,с.3.);

---- Из отчетного доклада генерала Дж.Маршалла “О победоносной войне в Европе и на Тихом океане”, представленного им в декабре 1945-го руководству страны:
“...Мы до сих пор не осознали, на какой тонкой нитке висела судьба Объединенных Наций в 1942 году! Насколько были близки Германия и Япония к установлению мирового господства! И мы должны признать, что американская позиция в то время не делает нам чести...";
«Как Вторая мировая война переросла в Третью»
http://archive.russia-today.ru/2005/no_09/09_topic_3.htm ;

---- Госсекретарь США 1933-1944гг, К.Хелл:
“...Только героическое сопротивление Советского Союза спасло союзников от позорного сепаратного мира с Германией. Это сепаратное соглашение открыло бы дверь для следующей, 30-летней войны...”;
(Там же);

---- Президент США Ф.Рузвельт писал 6 мая 1942 г. В телеграмме генералу Д.Макартуру:
"...С точки зрения большой стратегии... трудно уйти от того очевидного факта, что русские армии уничтожают больше солдат и вооружения противника, чем все остальные 25 государств объединённых наций вместе взятых..."
(ВИЖ №1,2005,с.3);

---- У.Черчилль – из выступлений 1943-1944 гг.:
"...Ни одно правительство не устояло бы перед такими страшными жестокими ранами, которые нанёс Гитлер России. Но Советская Россия не только выстояла и оправилась от этих ран, но и нанесла германской армии удар такой мощи, какой не могла бы нанести ей ни одна другая армия в мире...
Чудовищная машина фашистской власти была сломлена превосходством Русского манёвра, русской доблести, советской военной науки и прекрасным руководством советских генералов...
Кроме советских армий, не было такой силы, которая могла бы переломить хребет гитлеровской военной машине...
Именно русская армия выпустила кишки из германской военной машины..."
(В.Г.Трухановский. Уинстон Черчилль. М, 1989 г.,с.447-448).

По-моему, здесь комментировать нечего. Единственно, что можно добавить, так это – посоветовать Вам иногда выходить на воздух или в библиотеку, а не сидеть всё время в той палате, где лечатся "гениальные историки" Резун и Солонин...

3. Вы повторили две замусоленные лживые байки Резуна, Пивоварова и компании о маршале Г.К.Жукове:
что он, якобы, погубил под Ржевом 2 млн. человек, бросая солдат в лобовые атаки и, что он, будто, рассказывал Эйзенхауэру о том, как посылал солдат на минные поля…

Отвечаю

3.1 Под Ржевом воевали войска Калининского Фронта, которым в то время командовали:

Генерал И.С.Конев с 19.10.1941 – 26.08.1942г. и генерал М.А.Пуркаев с 18.11.1942 – 25.04.1943.
Г.К.Жуков тогда командовал Западным фронтом с 13.10.1941-26.08.1942, а потом стал заместителем Верховного Главнокомандующего. Кроме этого, в течение трёх месяцев с 01.02.1942-05.05.1942 он, наряду с командованием Западным фронтом, командовал ещё и Западным Направлением – промежуточной структурой, созданной для «координации действий Западного и Калининского Фронтов».

Независимо от этого трёхмесячного командования Западным направлением, непосредственное руководство войсками Калининского фронта осуществлял в то время генерал Конев. Так что байки о том, как Жуков гнал в атаку солдат под Ржевом говорит лишь о Вашей безграмотности и ни о чём другом.

Теперь о потерях

Безвозвратные потери Калининского Фронта за 1942 год составили – 291.536 человек
Безвозвратные потери Западного Фронта за 1942 год составили – 314.635 человек
(Гриф секретности снят.М, 1993, с.252,236).

При этом в подчинении у Жукова было в 2 раза больше войск, чем у Конева и фронт Жукова, соответственно, был в два раза шире, чем у Конева. А общая их ширина фронта, например в Ржевско-Вяземской Стратегической Наступательной Операции составляла – 650 километров.(Там же,с.176)

Так, что эти безвозвратные потери в общем количестве – 606.171 (но не 2 миллиона, о чём заявили Вы) человек понесены обоими фронтами за весь 1942 год, при действиях против сильнейшей фашистской Группы Армий «Центр» на всём Ржевско-Вяземском плацдарме, а не только под Ржевом.

Теперь о том какие меры предпринимались на Калининском и Западном фронтах, для обучения и подготовки личного состава и какие приказы отдавал Г.К.Жуков:

---- из воспоминаний бойца 711-го полка 215-й стрелковой дивизии Б.С.Горбачевского (ГорбачевскийБ.С. Ржевская мясорубка. Время отваги. Задача – выжить. М, 2007, с.121-122):
«Часто проводились массированные смешанные учения в масштабе полка и даже дивизии, в которых одновременно участвовали танкисты и артиллеристы: мы вбирались на танки и вместе с ними шли в «наступление»…Мы ходили постоянно мокрые, измученные, но, понимая значение действий командиров, не роптали…Целые дни мы ползали по земле; нас учили как быстрее и глубже зарываться в землю, как вести огонь на ходу, с бедра, как лучше оборудовать пулемётные гнёзда, как не поддаваться панике на поле боя, как подавлять огневые точки противника. И это было далеко не всё. Нам объясняли и показывали , как следует действовать, чтобы стремительно сблизиться с неприятелем, как в бою и в окопе уберечься от огня противника, как подниматься в атаку, как вести себя при налёте вражеской авиации…Тренировали нас буквально до изнеможения…»;
(Цитата по: Киличенков А.А. Краткий курс Великой Отечественной Войны. М, 2008,с.234-235);

---- из воспоминаний начальника штаба 20-й армии Западного фронта о подготовке Погорело-Городищенской наступательной операции в августе 1942г:
«Каждая дивизия построила вблизи своего района размещения оборонительную позицию по немецкому типу и тренировала свои войска в её прорыве. Для проделывания проходов в проволочных и минных заграждениях и штурма первой оборонительной позиции противника в стрелковых полках, назначенных для атаки, были сформированы специальные штурмовые отряды. Артиллерийские и танковые части, назначенные поддерживать стрелковые дивизии, размещались и обучались вместе с ними…»
(Сандалов Л.М. На московском направлении. М, Наука, 1970, с.287-288);

А вот, какие приказы издавал в те дни Г.К.Жуков (цитирую по Исаев А. Георгий Жуков. Последний довод короля. М,Яуза, Эксмо, 2007):

---- с.271, Из письма Г.К.Жукова командующему 49 армии И.Г.Захаркину (5.00 утра 27 января 1942г.):
«…Части 49 армии много дней преступно ведут лобовые атаки на населённые пункты Костино, Осторожное, Богданово, Потапово… Местность перед сёлами с полным обстрелом и, несмотря на это, на одном и том же месте продолжаются преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы.
Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях , я требую:
- Прекратить преступные атаки в лоб населённого пункта;
- Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом;
- Наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности…»;

---- с.281, Из приказа Г.К.Жукова от 15 марта 1942г:
«В армиях Западного фронта за последнее время создалось совершенно недопустимое отношение к сбережению личного состава. Командармы, командиры соединений и частей, организуя бой недостаточно ответственно подходят к сохранению бойцов и командиров…требую…выжечь калёным железом безответственное отношение к сбережению людей, от кого бы оно не исходило…»;

---- с.279, Из приказа Г.К.Жукова командующему 50 армии И.В.Болдину:
«Прорыв произвести сосредоточенными силами, не разбрасывая их на широком фронте; населённые пункты захватывать специально созданными штурмовыми отрядами; для быстрейшего продвижения главных сил использовать незанимаемые противником промежутки»;

---- с.279, Из отдельного приказа Г.К.Жукова, касающегося создания штурмовых групп:
«Захват каждого опорного пункта поручать особому ударному отряду, специально отобранному, организованному и сколоченному, если нужно с предварительной репетицией в тылу своих войск…отряды должны быть вооружены автоматическим оружием , миномётами, отдельными орудиями. В состав отрядов должны обязательно включаться сапёры огнемётчики и танки».

---- с.280, Из приказа Г.К.Жукова командующим 43, 49, 50 и 5-й армий Западного фронта от 22 марта 1942г:
…требую «точного выполнения моего приказа о захвате опорных пунктов противника специальными штурмовыми отрядами, во избежание излишних потерь»

На остальную Вашу бредятинку: про то, кто развязал ВМВ и кто называл Гитлера английской собакой. сорвавшейся с цепи и покусавшей своего хозяина и т.д. и т.п. отвечу позже...

Напоследок, приведу фразу из мемуаров У.Черчилля по поводу "советско-нацистской дружбы" и "Пакта Молотова-Риббентропа":

"...Невозможно сказать, кому он (т.е. Пакт) внушал большее отвращение — Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами. Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держав. Гитлер следовал своему методу «поодиночке». Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет.

В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной..."

(У.Черчилль.Вторая мировая война.М, Воениздат, 1991,с.179-180);

Добавлено спустя 52 минуты 59 секунд:

Желающим ознакомиться с более академичной критикой Ледокола, см.

http://militera.lib.ru/research/zaitsev/index.html

Добавлено спустя 31 минуту 30 секунд:

[SilverCloud]

Саныч, ну ты снова напрашиваешься быть посланным на Яндекс. Во-первых: ищи о происхождении человека. Это есть в любом школьном учебнике. (Только из православных воскресных школ не надо). Звената где-то выкапывала курс по основным концепциям современного естествознания. В качестве введения в тему вполне подойдёт. Во-вторых: поинтересуйся, что такое "этология человека". Ну, и в третьих: (то, с чего начался наш "спор". Первоначальный тезис, который вызвал у тебя столь интересную реакцию.) Ключевая фраза - "эволюционная теория пола". Ну всё, хватит, больше цитрусовыми кидаться не буду. Самому потребны. Приятного гугления!

=========================================

[SilverCloud]

Похоже, что как раз Сталин не особо разделял курс ранних коммунистов на "всемирную революцию". Даже оккупированная Россией Австрия почему-то осталась капиталистической.

Добавлено спустя 8 минут 38 секунд:

А вот - сами немцы о разделе Германии.
Видно, что основную вину автор статьи пытается возложить на большевиков. Но при этом приводит факты, этому объяснению противоречащие: первые шаги по разделению Германии на 2 государства делали американцы. И введение своей денежной единицы, и провозглашение нового государства на части территории Германии начались с Западной зоны.

[Владимир]

Для него идея коммунизма была отличной маскировкой, средством соблазнять и простецов, и интеллектуалов. Во всемирную революцию истово верил Ленин, но он лишь пролагал путь Сталину.

[Песец]

Не всё, что говорил Геббельс было абсолютной неправдой. Про Катынь он, например, тоже говорил. Оказалось - правда.

Добавлено спустя 5 минут 43 секунды:

[Яник]

Удивительная аргументация! И это не вырвано из контекста - дальше то же самое.

[SilverCloud]

Ты серьёзно в это поверил?
Насколько я могу понять, насчёт пленных поляков в России д-р Гёббельс был прав только в одном: расстрелы пленных действительно были. Всё остальное там - это попытка свалить собственные преступления на врагов.

[Яник]

Коммунизм - это очень тяжелая и, как правило, неизлечимая болезнь.

SilverCloud, скажи прямо, а не туманно, кто расстрелял 21000 поляков?

[SilverCloud]

Похоже на очередной антисталинский (а по сути - про-сталинский: если повесить на Сталина всех собак, то и в реальные его преступления уже никто не поверит) миф. Если бы цель заградотрядов была принуждать войска вступать в заведомо гибельный бой с противником, то, боюсь, такие отряды должны были быть сравнимы по численности с самими принуждаемыми. Иначе что помешало бы атакующим разделаться с самими "заградителями"? Ведь если всё равно погибать, так лучше уж отомстить мерзавцам (тем более, что это помогло бы припугнуть остальных и тем самым помочь своим товарищам, которые могли оказаться в такой ситуации позже). В то, что Сталин настолько ослабил свою армию, что готов был вывести значительную её часть из активных боевых действий, чтобы только заставить оставшихся активнее жертвовать собой - не поверю.

Военные говорят, что роль заградотрядов - вылавливать диверсантов и разведчиков в ближнем тылу. Вот это уже кажется мне вполне правдоподобным.

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:

[Фёдор]

[Песец]

Ну Россия ж сама признала.
Почему - отдельный вопрос. Но...

Добавлено спустя 7 минут 54 секунды:

[Яник]

Где?
Обычно ты аккуратен со ссылками. А здесь очень простецкая констатация.

[Песец]

Добавлено спустя 4 минуты 59 секунд:

Кстати, вскрытие "Быковни" подвигло нацистов на идею впервые провести массовый расстрел огромного масштаба - до этого они "расово неправильные" элементы, и прежде всего евреев, не убивали массово, а переселяли в лагеря и гетто. После знакомства с Быковнёй нацисты организовали Бабий Яр, с чего начался счёт массовых жертв Холокоста. Так опыт Сталина использовали гитлеровцы.

[Фёдор]

Представьте себя ситуацию. Живет в своем доме некий Иванов со своей большой семьей. Хороший человек. Никого не обижает, никого не расстреливает, в Сибирь крестьян не депортирует. Врывается к нему маньяк и насильник, действия которого с безусловной очевидностью говорят о том, что он хочет дом Иванова сжечь, а над ним и его близкими надругаться, а затем их убить. И на семье Иванова этот злодей останавливаться не собирается. Иванов обороняясь убивает злодея. Имел право он так поступить? Я полагаю - имел. И суд присяжных оправдал его. А идеологию насильника официально объявил человеконенавистнической.

Но потом происходит вот что. В течение всей своей последующей жизни семья Иванова торжественно празднует день убийства насильника. Этот день становится для них главным в году. Как будто никакой другой семейной истории у него не было. Семья вывешивает флаг на фасаде дома. Смотрит со слезами на глазах видеозапись происшедшего (благо камера наблюдения работала). Детишки в этот день торжественно выносят на кухню нож, которым был убит злодей и насильник, и точат его. Ивановы приглашают соседей на шашлык. Придете вы к ним в гости? Будете их поздравлять с праздником Победы над насильником? Захотите вы стать членом их семьи?

[Andrew]

Процитированный мною пост затерян среди тонн мусора, его нелегко найти, собственной ссылки не имеет.

[Фёдор]

Ура!!!

Чингис-хан преходящ. Он умер, Номадизм ушел вместе с ним. В то время как Победа Монгольского народа над китаизмом дает плоды по сей день.

Тимур преходящ. Он умер, пирамиды из черепов ушли вместе с ним. В то время как Победа Узбекского народа над феодальной раздробленностью дает плоды и по сей день.

Наполеон преходящ. Он умер, Бонапартизм ушел вместе с ним. В то время как Победа Французского народа над европейским абсолютизмом дает плоды и по сей день.

Уровень пафоса во фразе всегда обратно пропорционален значимости содержания.

[Andrew]

В окружениях лета 1941г. заградотрядов не было.

[Песец]

Тип аргумента от жругролюба: если свидетель неправильно назвал маруку машины - он лжец

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

[Vla]

Представь себе ситуацию. Живёт таких Ивановых несколько деревень. Разные люди, и хорошие, и не очень. У них свой уклад жизни, свои традиции доставшиеся от предков, своя культура. А тут заявляется толпа насильников и маньяков, причём совершают они эти свои нехорошие действия не просто так, а говоря, что вы, Ивановы, и культура ваша есть варварство и недочеловечство. Поэтому не дёргайтесь, когда мы вас немного порежем, дочерей и жён ваших отъимеем всяко, а всем оставшимся- арбайтен, пока не сдохните!
Положили этих злодеев и насильников рядком в могилу, дошли до их деревень. Могли положить вообще весь их род, но не стали, всё же и там люди, только разум и совесть помутились у многих.
Празднуют те деревни Ивановых, что выдержали, хотя были на грани, сохранили свои традиции и культуру, не посрамили предков.

[Andrew]

Тут на самом два вопроса:
1. Война против Гитлера - да, при условии ослабления Германии на Западном фронте
2. Война против всего мира - нет, т.к. победить США у нас не было шансов.

[Vla]

Песец, к марке машины нужно приложить её маршрут , время, цель следования. И ещё нужно знать правила регулирования дорожного движения в то время.
Разве это трудно?

[Andrew]

Ты сам то в это веришь?

[Vla]

Да, говорю победа? Чья? Наша, в том числе и твоя.
Латынина?! Она уже столько ошибалась и врала, что не хочется её больше читать.

[Фёдор]

[Andrew]

Респект. Федор - первый из наших оппонентов, способный признать очевидные вещи.

[Песец]

дна или две, но СУЩЕСТВЕННЫХ.
А не по типу маршал ездил не на ой машине - этого не было.

[Andrew]

Целый вагон "СУЩЕСТВЕННЫХ":
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html

Резюме вот тут:
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/18.html

[Vla]

Цивилизационная самоидентификация - вроде понятно, а нарциссическое расширение - это, типа, когда родители досамореализуются в жизни детей?
Да, я отождествляю себя с советским народом-победителем, и считаю преемником. Кто на кого расширяет свой нарциссизм в моём случае?
Если ты другой, и не отождествляешь себя с советским народом-победителем - пусть так, но ножиками-то противозлодейскими не дави на психику.

Присоединяюсь к респекту Andrew.

[Фёдор]

Я не генерал, Andrew. И Соловьев в данном случае для меня не авторитет. Его позиция в "Краткой повести" (которую, в целом, можно отождествить с приведенной репликой Генерала) имеет интересное продолжение.

Вот цитата из речи Вильгельма II перед немецкими солдатами, отправляемыми им в Китай для подавления восстания ихэтуаней:

[Песец]

А я нет.
Советская армия с одной стороны освободила Украину от Гитлера, а с другой кинула в пасть аналогичного маньяка.

Я бы радовался, осободи мою страну войско англичан и американцев, что могло бы случится, прими союзники план высадки на Балканах. А так... превозновать обмен шила на мыло?

[Рауха]

[Andrew]

Не аналогичного. Сравни перспективы Украинского народа в обоих случаях в отношении образования, здравоохранения, демографии и т.п.

[Рауха]

Окунули бы их в Эгейское море, и все дела. Размечтался...
А сбылись бы коли твои мечты (пусть и неправдоподобные(, хаял бы ты сейчас "клятых американцив" и мечтал бы о чём-нибудь столь же перспективном...

[Песец]

Не продержался бы Гитлер тут даже до 1945 года, даже в случае капитуляции Сталина.
Надо писать сочинение по "параллельной истории".

Ну, представим на секунду. Сталин убит зимой 1941-1942, свергнувшее его правительство запросило мира, Германия и союзники вышли на линию, планировавшуюся "Барбароссой", Архангельск - Астрахань (финны зашли чуть дальше даже).

Что дальше?

А дальше вот что.
Англичане продолжают войну в Африке, всё так же в 1943 Италия на грани кризиса, одновременно между, условно скажем так, "фашистскими" и "нацистскими" странами Оси возникают сначала трения, а потом открытый военный конфликт, в котором "подбрюшье Европы", а именно Испания, Португалия (не смотря на фашистский режим прямо поддерживала антигитлероскую коалицию всю войну), Италия (Муссолини до высадки союзников на Сицилии сохранял контакты с Черчиллем, в частности вёл переписку), Венгрия и, вероятно, на севере Финляндия выступают против Германии, румынии и Словакии. Поводом для войны могло стать даже неприятие "фашистскими режимами", в отличие от "нацисстких" Гермнаии, румынии и Хорватии, расовой теории и практики Холокоста, а причиной - территориальные споры, в частности Венгро-Румыснкий, с желанием Венгрии получить выход к морю, Венгро-Хорватский, Венгро-Словацкий. а также Итало-Германский в Тироле. На сторону "фашистов" (а собственно это в узком смыле и были фашисты, в отличие от вооружённых преступной расовой теорией НС), перешла бы, мечтающая отомстить за поражение, вишистская Франция. "Южная коалиция" была бы поддержана Англией и США.

Ну и какой бы мир к 1945 мы увидели?
Примерно тот же, в смысле поражения нацизма и суда над ним.
Также осуждён был бы сталинизм. на одной скамье с немецким НС.

А вот в плане госграниц - несколько иное.
Например, независимую Украину. Венгрескую империю. во многом совпадающую с границами Австро-Венгрии. Львов, правда, мог бы быть польским, а вот Кубань, Воронежчина и земли до Волги - украинскими. Германия по плану Черчилля была бы расчленина на востановленные государства-земли, в частности Пруссию на севере и Баварию на Юге можно видеть точно.

На Севере простиралась бы Великая Финляндия, от собственно Финляндии до современной нефтедобывающей Югры, Биармии (Коми и Пермский край) и Таймыра, включая Санкт-Петербург. Были бы восстановлены в независимом статусе Балтийские государства, правда, Литва. возможно, без Вильно, отошедшего Польше. На территории Востока видна независимая Россия или несколько демократических русских стран.

Нереально?

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

[Рауха]

Бездарно проигрывают её уже в 42-ом. Роммель в Каире.

[Andrew]

Лучше бы не надо

[Vla]

Ох и задела тебя эта машина!
Ну а насчёт мелочей- не согласен. Как же расследовать-то иначе? Конечно, надо давать поправку на возможные случайные ошибки, но и ошибкам нужно объяснение.

Не использовали наши слово "Джип" во время войны. Называли подобные машины "Виллис" ( и Willys MA и MB и Ford GPW). Подтверждением этому служит и то, что наш "ГАЗ-67" называли Иван Виллис, и ХБВ (хочу быть Виллисом).
А про охрану Жукова нашёл, что они ездили на внедорожниках фирмы «Бантам» (Bantam 40 RC ), которые у советских солдат именовались «бантик».

[Песец]

Да элементарно.
также, как современный топ-менеджер или хозяин завода бы сделал. Стать психологическая одинакова ибо.

А то, что охранники "не помнят" - ну дык ясно.

[Владимир]

Володя, народ был не столько победителем, сколько жертвой обоих тиранов. Настоящей победой, которой советский режим страшно боялся даже в странах-сателлитах, стала бы новая демократическая революция - аналог ленинского "превращения империалистической войны в революцию". Официальная "победа 9 мая" - подмена или, в лучшем случае, полупобеда. Для пленных и угнанных работников она оказалась не лучше войны: потащили их в ГУЛаг - в гиблые места.

Ещё при слове "советский" вспомнилось, как в Комиссию по пересмотру дел политзаключенных вместо прошения о помиловании

[SilverCloud]

Ну, для некоторой части праволиберальной интеллигенции большим авторитетом является доктор Гёббельс.
Насчёт Лазаря Кагановича - для меня убедительными являются не столько его слова, сколько то, как они выглядят в контексте той или иной гипотезы о происшедшем в Катыни.

По версии-40 старый чорт врёт, как Гёббельс (вот ведь трепло!), приписывая ответственность за расстрел 20-ти тысяч поляков соратникам Гёббельса. Но при этом почему-то признаёт свою ответственность за казнь трёх тысяч военнопленных.

По версии-41... тут и так всё ясно.

[Andrew]

Ну, позиция Рузвельта известна, а вот тот же Трумен думал в то же время несколько по-другому. Не факт, что ошибался, равно как и Рузвельт и его единомышленники правильно оценили ту ситуацию, которая произошла.

[Natari]

Мне сейчас очень интересно, что же будут писать о 2МВ в школьных учебниках истории лет эдак через 12-15? Как раз в это время мой сын будет эту самую историю изучать. Обязательно почитаю те параграфы.

[Andrew]

Может быть. Я тоже чувствую что ты и Федор правы в чем-то, быть может даже во всем. Это не с Песцом блицевать, тут нужно время чтобы подумать.

[Ispanez]

Максим,
Ты про корпус Белова ничего не читал?
И про Русский Корпус в Сербии?

Одни и те же казаки там были...

Хватит драться.
Как мне дядька говорил незадолго перед смертью - сначала надо было Кремль взять, а потом с Германией воевать.

Пока оккупанты в Кремле сидят ничего хорошего не будет.
А кто такое правительство поддерживает - пособники оккупантов.

Стоит почитать путиноидов - они ни разу ни сказали ни про русский народ, ни про то сколько жертв в физическом и духовном плане он перенес, они эти факты переносят с брезгливостью.

Они работают на своих хозяев - они рабы рабов.

А цель их вот - протестов путиноидов не вызывает, наоборот стать вельможами хотят:

http://news.vl.ru/biznes/2009/10/12/vse_dlja_kitaja/

http://news.vl.ru/biznes/2009/11/01/skupajut_dv/

Только Русское национальное правительство положит конец этим антинародным и антирусским правителям и их пособникам.
Слава Родным Богам!

[Песец]

Я не праволиберал, а леволиберал.
Социал-либерал, или правый социалист, если быть точным.
Я позитивно отношусь к левому социализму от Мао до шведской соци.-дем. И к правому, от Муссолини до Перона. А вот Гитлера, Сталина, Пол Пота не люблю. Не говоря о либеральном диктаторе Пиночете.

[Баядера]

Крот служил в инженерных войсках?

[Яник]

ЗвеНата, ты что - вчера родилась?
У него даже саперная лопатка есть!

[Песец]

Не знаю.
А лет через сто - скажу.
Осудят преступление Холокоста, и сталинский ГУЛАГ. А об остальном - как о наполеоновских войнах.

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

[Ispanez]

Что за бред? Здесь о настоящем времени.

Если о ВОВ :
Каких ваших? Русские, точнее казаки с двух сторон были. Я не разделяю!

Вы что нибудь слышали о рейде Белова и о Русской Сербии?
А что получилось хорошо известно - Лиенц был.
Никогда от этого не отмыться.

Поэтому правильно я считаю - надо сначала было брать Кремль.

Джугашвили вместе с Ульяновым в Израиль отправить.

А по настоящему времени - одного в Китай, другого под суд.
Сразу положение улучшится!

[Песец]

Я сам так считаю.
Но ненавижу нацизм. В отличие от исторического фашизма типа Муссолини, Франко, Салазара, Хорти.

Вы помните, ЗА ЧТО вместе с немецкими НС ваши казаки воевали?

То, что расказачивание - преступление - факт. Победи кто Сталина, и только за это, не говоря о другом, ему должно висеть на виселице.

Но зачем казаки в армии Рейха в Холокосте участвовали?
Вот именно это я имел в виду. .

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

[Ispanez]

Не расказачивание было, есть название - Геноцид
В судах докажем дай бог.
Расказачивание - это период с 60-х годов начался, когда вроде все нормально было, а казаков не стало.

Добавлено спустя 8 минут 50 секунд:

[Крот]

Все верно, Сан Саныч. Есть только одно большое НО. Те люди, о которых вы говорите, это не из праздников – это скорее из будней. Праздники тут вроде как и не причем. Такие люди вкалывают на своем посту в любой день: и в день Победы, и в день Механизатора.

[Ispanez]

Максим, сам рассуди, если уже в Испании на них уголовные дела заведены.

http://www.spain.org.ru/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=542

Стоит их туда отправить, и сядут они просто за отмывание денег.
А ты говоришь

Просто надо вывести их на Красную площадь без охраны и все - проблема будет решена.

Добавлено спустя 11 минут 57 секунд:

[Песец]

Антисемитская ложь.

[Andrew]

Черчилль переписывался аналогично с Финами и Японцами. Он просил, ему отказали. Тут ничего из пальца не высосать.

[Песец]

На три месяца, если конкретно.
Этот факт не только Суворов (Резун) описывает.

[Баядера]

Яник, это ты вчера видать родился - я с Кротом только недавно толком познакомилась, вот потихоньку и выведываю разные подробности интересные.

[Ispanez]

Антисионисткая правда, а не антисемитская ложь.

Пишет автор - природный еврей, ашкенази, антисионист. Он получается антисемитский лжец?

http://gornischt.narod.ru

Мне лично нравится с такими евреями общаться, с евреями антисионистами.

Сионизм был уголовно наказуем до второй мировой войны. Потом отменили.

Добавлено спустя 18 минут 53 секунды:

[Песец]

Да.
Или русских русофобов, а украинских ненавистников украинцев и Украины не бывает?

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

[Ispanez]

Гораздо раньше, славяне появились позже.
На Дону в гутаре так называемый иранский далект есть.
На 2-3 тысячи лет назад отдвинуть надо.
До сих пор на Дону сохранились традиции скифов и сарматов. Даже киммерийцев.

Строительство домов, сама жизнь. И Казачий Спас. Без Казачего Спаса не было бы народа.
Да и как Лев Николаевич Толстой сказал: "Всю историю России сделали казаки".

Добавлено спустя 10 минут 1 секунду:

[Песец]

А с русскими русофобами? С казаками-красноармейцами за расказачивание?

[Ispanez]

Вот чему обучают сионисты в детских лагерях в России:

Все совершенно легально и нечего скрывать:

http://www.rusvera.ru/publ/tak_ehto_pravda_chto_goj_ne_mozhet_byt_otcom_evreju/2-1-0-44

Добавлено спустя 6 минут 27 секунд:

[Песец]

Казаки не славяне. Так и запишем.
Мож, германцы, да?

[Andrew]

На три месяца, если конкретно.
Этот факт не только Суворов (Резун) описывает.

[Песец]

Её источники в течении максимум недели изолирует хортистская Венгрия.

Добавлено спустя 43 секунды:

Остаётся 6 месяцев. в течение которых Германия, после утраты Плоешти, нормально и воевала.

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

[Andrew]

[Песец]

А итало-английский в нашем раскладе флот просто ртом ловит мух.

Добавлено спустя 37 секунд:

Намоню, весь флот Оси на Средиземноморье в основном итальянский.

Добавлено спустя 4 минуты 4 секунды:

[Andrew]

Не играет роли. Нефть на ближнем востоке рядом, под боком, а боеприпасов с лихвой хватит чтобы силами двух армий выйти к Кавказу. Дальше снабжение идет через Кавказ и Черное море, Турция добивается.

[Песец]

И столкнуться по фронту с Турками и националистами Грузии, которые не овят мух, а по флооту, с Турками, Итальянцами и Англичанами.

Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:

[Andrew]

Бла-бла-бла, и ни одной цифры. Укажите численность выступающих против немцев регулярных венгерских формирований. Можете указать отдельно партизан из прилежащих стран, но они, как я уже писал выше, компенсируются немецкими оккупационными дивизиями, а, в случае Венгрии, еще и румынскими частями.

[Песец]

Это принимается.

А вот КАК считать оставшиеся дивизии, давайте временно от спора отвлечёмчся и поговорим по методологии.
Я считаю, что 90% венгерского личного состава будет задействовано против Немцев, Хрватов и Румынов. Остальные 10% будут в виду внезапноси конфликта или на стороен партизан, или с боями пробиваться к фронту. А Вы как думаете?

Теперь об оккупации.
Сколько частей вермахта, произойди капитауляции СССР в декабре-январе 1941/1942 останутся для контроля над территорией, сколько вернуться в Райх? Сколько Гитлер расформирует? Сколько переформатирует на "Морского Льва" для добивания Великобритании?

[Andrew]

В упор не понимаю, какая тут может быть проблема для двух немецких армий?

[Andrew]

Об этом я уже писал в своем первом посте касающемся альтернативного сценария.

[Песец]

По численности и составу вооружений и снабжения давай посчитаем?

Добавлено спустя 58 секунд:

Да, это против СССР вайнахи помогали немцам и партизанили. Против Турции того не будет, более тго, весь, кроме осетинЮ, северный кавказ ЗА Турцию будет партизанить против Немцев.

[Andrew]

Я и так рассматриваю сценарий, где все все выставят. И дал оценку немецких сил на каждом фронте. Жду цифр с Вашей стороны... ну или признания нелепости Вашей версии.

[Песец]

Температуный режим змы 1941 ты не учёл. Никак.
Да и факт того, что я назову "послдедним преступлением Сталина" взры плотины Химкинской ГЭС и превращения Москвы в озеро. Потом с центром в Екатеринбурге сформируется аля Пэтен русское промонархическое правителство во главе с Тимошенко и Власовым (ИМХО). Но... а гдже немцы зимовать будут, учитывая, что севернее Белорусии их союзники не совались, а те что совалсь - финны - при первой возможности дадут им под зад? ЖЭто с финнами в парадных перчатках Немцы будут в Архвангельске воевать?

[Andrew]

Давно пора, я уже устал ждать.
Итак - две немецкие армии против Турции, по одной - против Венгров и на других фронтах. И, через два месяца, на подходе еще 9 армий.

[Ахтырский]

Ну и хорошо.

Не нравится мне вот это.

[Andrew]

Речь идет о 1942г.

[Песец]

Для этого надо, чтоб количество войск Немцев на линии ОСНОВНЫХ УДАРОВ помешало дезорганизации Германии. А этого нет.

[Andrew]

Полный бред. Имея 50 полноценных резервных дивизий, какая проблема парировать эти удары? Или Вы считаете что немцы, да еще на своей территории, передвигаются со скоростью черепах?

Добавлено спустя 11 минут 24 секунды:

[Песец]

С аттакой СССР в 1944-1945 сравнили?
А теперь расслабтесь подумайте, чем Ваш вариант, кроме состава участников. отличался от реального.

Добавлено спустя 4 минуты 7 секунд:

[Andrew]

Соотношением сил.
В 1944г. СССР имел трехкратное превосходство в численности на Восточном фронте, при паритете в качестве. В предложенном Вами сценарии расклад в силах с точностью до наоборот в пользу немцев.

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

[Песец]

Ссылки дайте.
Про то, что Итальянцы, Испанцы и Венгры свою, не зависимую от Райха оборонную промышленность имели, я уже ссылку приводил.

Добавлено спустя 54 секунды:

[Andrew]

Мне ничего не известно о венгерских вооруженных силах, способных парировать удар целой немецкой армии. Ссылки на последние, если таковые есть в природе, надо искать как раз Вам. А до тех пор постарайтесь, если сможете, не смешить народ.

[Песец]

Cмешите как раз Вы...

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:

[Andrew]

Смейтесь, судя по всему большего извлечь из дискусии Вы все равно неспособны.

[Ispanez]

Тупость восприятя просто поражает!
Вроде все разложил что к чему
Мы мультиэтнос - но не созданный кем то.
Народ возник сам по себе.
Но было сначала первоначальное ядро народа.
Как образование молекулы произошло.
Сложно так понять?
Почему и уничтожить нельзя казаков.
Хотя бы трое сохраниться - образуют круг.
Говорят - казачьему роду нет переводу.

Добавлено спустя 8 минут 12 секунд:

Как сионисты спонсировали Гитлера и как Сталин с Черчилем и с сионстами создал Израиль объяснить надо ?!

Кто получил многомиллиардные дивиденты?

За что и за чьи интересы кого было уничтожено братское население и Германии и Советского Союза в то время?

Войны не дожно было быть как таковой.

У нас нет ответов на эти вопросы!

Кто вложил в это дело - у них как раз и есть правильные ответы.
А мы пока можем судить только из фактов переписанных и сфальсфицированных текстов как многие это делают.

Вот когда мы настоящих виновников привлечем - тогда и будут ответы на вопросы.

В рамках борьбы с фальсификацией истории, как объявил недавно президент Медведев,
я предлагаю - направлять у кого есть какие материры ему хотя бы на сайт!

[Ispanez]

Могли, если бы соединились и уничтожили мразь и в Берлине и в Москве.

Дело в том что сталин уничтожил перед войной всех кто мог воевать

http://rutube.ru/tracks/1677879.html