Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Яник]

Что, Саныч, испугался, что в жругролюбии упрекнут?
Всех с праздником, господа!

[Сан Саныч]

Нет, Яков, "козлов" не люблю с детсва. Я за людей, а для людей это праздник, причем без всякого величия. Я знаю об этом, потому что я живу в славном городе и потому что мне посчасливилось пообщаться с теми, кто представлял правду о войне.
Это праздник со слезами на глазах.

Добавлено спустя 1 час 43 минуты 13 секунд:

Яков, ты ,как и я, наверняка помнишь День Победы этак лет тридцать пять,сорок назад. Тогда ветерераны не одевали юбилейных медалей, и наряду с колодками висели лишь ордена, медали славы (аналог георгиевских крестов) и звезды героев.
У нас в Севастополе, праздник Победы совпадает с днем освобождения Севастополя 1944 года.Поэтому праздник у нас двойной, и раньше всегда на день Победы в город приезжало большое множество ветеранов и основные мероприятия проводились на Сапун-горе, том последнем рубеже перед городом, где земля обильно полита кровью наших солдат ( кстати, деревья там не росли из-за этого 10 лет после штурма) .
Тогда эти люди были еще достаточно молодыми, некоторые такими как я сейчас, другие несколько старше. Одно могу сказать, что общались они с нами запросто, я помню, что сидел в кафе за стаканом вина с героем, разгаваривал с ним о войне. И на всю свою жизнь тогда, в юности, я определил свое отношение к той войне,и никогда не изменю этому.
Мы победили, мы выжили, мы смогли и слава Богу, но и помнить об этом, мы должны всегда
Слава павшим, честь выжившим, память и наше почитание победившим.

[Баядера]

Великий праздник! Светлая память всем погибшим!
И дай Бог, чтобы более никогда в нашей жизни не случилось ничего такого, чтобы появился еще одни такой праздник!!! Храни нас, Господи!

[Евгений]

Фёдор, с этим согласен.
А в таком мотиве (для очень многих) отмечания этого дня, как светлая память павшим за независимость, тоже автоматически отказывается? Это недостойный мотив?

Светлая память павшим, тем, кто встал на защиту людей, независимости и исполнил свой долг защитника до конца!

[Фёдор]

Во-первых, независимость от чего? Во-вторых, мотив может быть каким угодно. Вопрос в том, что стоит за этим мотивом...

[Евгений]

Там же сказано: светлая память павшим.

[Антон Москалёв]

Чтобы победить в себе победителя им сначало нужно стать.

[Фёдор]

Если бы только в этом проблема была... Победителей-то кругом - и не сосчитаешь...

[Антон Москалёв]

"Ты был прав, Смит. Ты всегда был прав." (С) Нео.

[Владимир]

Долготерпеливый лучше храброго, и владеющий собой лучше завоевателя города. (Прит 16:32)

-----

Дядя рассказал мне о только что опубликованных письмах Виктора Астафьева о войне, Сталине и Жукове, «генеральской правде», криках «ура», непохороненных героях и о том, как на самом деле погиб Александр Матросов. Сильная статья! И ещё одна, другого ветерана, как раз помогающая отстроиться от державности - "Сталин хотел войны!".

Поклон всему старшему поколению - тем, кто пережил эту войну, неважно, воевал или был ребёнком в эвакуации: за их великое страдание.

[Фёдор]

Да и отмечают разное. Там - день окончания Второй мировой войны в Европе. В РФ - День Победы. Как говорится, почувствуйте разницу.

Победа... Как сказано в Дао де цзине - Победные шествия надо встречать траурными шествиями.

Добавлено спустя 58 секунд:

[Vla]

?

[Фёдор]

Вот еще один празднователь 9 мая - по своему очень даже глубокий - Александр Проханов. Это фрагмент его выступления на радио "Эхо Москвы" - вскоре после смерти генерала Варенникова:

[Vla]

Красиво, но эгоистично. Да, лично твоя совесть вроде как не отягощена и кармического груза нет. Но это только на первый взгляд.
1. Вряд ли эти немцы раскаялись бы и сложили оружие. Они бы стали воевать дальше и убивать других людей.
2. Нашим солдатам это запало бы в душу и в какой-то момент, при попытке пожалеть другого немецкого солдата, они были бы убиты. К примеру, столкнулись лицо в лицо, оружие направлено друг на друга. Перед тобой может оказаться внешне симпатичный человек. Начнёшь думать - « Может быть, разойдёмся, мы же люди", и получишь от симпатичного человека пулю в момент раздумий.

Получается, что политрук принимал это решение не просто как индивидуальная личность, но как составная часть народа и страны.

поБеда или Победа: как мы воевали
(сравнительный статистический анализ потерь нашей армии в Великой Отечественной войне и других войнах первой половины XX в.)

Деморализующие цифры о Великой Отечественной Войне
"Каждый год, ко Дню Победы, приурочена очередная психическая атака на народ России. И, что примечательно – особое рвение в ней проявляют персонажи, причисляющие себя к патриотам. Западные русофобы нервно курят в сторонке!

Особенно, эти "патриоты" пытаются перещеголять друг друга в цифрах потерь Красной Армии и среди гражданского населения; они, почему-то, думают, что чем большие цифры потерь они назовут, тем лучше. Лучше? Но, для кого лучше? В качестве "авторитетных" источников, цифрами которых они оперируют, у них числятся – Солженицын, В.Астафьев (оба являются участниками боевых действий, а значит, являются непререкаемыми авторитетами в этой области)"

Без штурма Берлина Россию ждала бы Третья мировая война

[Ахтырский]

И какая же вторая? Даосизм?

"Победителей следует встречать похоронной процессией".

Добавлено спустя 5 минут 5 секунд:

Это день конца той войны. Фашизм не побежден.

[Песец]

Восточная Пруссия. Неммерсдорф (ныне - Маяковское Калининградской области). Убитые немецкие дети.

[Vla]

9 мая- это праздник народов отстоявших право быть собой, и без Русского народа этого бы не случилось, без таких политруков этого бы не случилось.

Вот Вы оказались на месте того политрука с пацанами- солдатами. Что делаете?

Песец! Освещения событий в этом городке коснулась рука Геббельса для увеличения уровня сопротивляемости собственного населения.
У нашей армии не было цели уничтожения немцев как народа, а у немцев была цель уничтожения славян.
Сравни уровни выживаемости пленных у нас и у них. Сравни потери гражданского населения у нас и у них.

[Песец]

Просто Геббельс ИСПОЛЬЗОВАЛ ЭТОТ ФАКТ в пропагандистских целях. Кстати, он сам с женой и детьми под угрозой русского плена поступил также как немцы в описании в статье, ссылку на которую я предоставил. Если это так, то ясно, что детей-то и жену Геббельс убил явно не из страха будущего Нюрнберга (жён и детей нацистов там не судили), а не желая изнасилования и глумления со стороны советских войск. Говорит это о том, что данные истории - правда, а не пропаганда.

[Сан Саныч]

Это не политика, это афиша форума. Надо бы ее на главной странице поместить.
По моему, этот форум уже многим его участникам безразличен.

[Ахтырский]

[Песец]

[Яник]

Vla, вот именно это называется передергиванием. Между появлением этого постинга и его удалением в корзину прошло 30 секунд. (Я чуть преувеличил, но, тем не менее, я в несколько раз ближе тебя к правде )
Господа! Проблема, поднятая в этой ветке, существует и каждый в праве ее обсуждать.

Но хочу обратить внимание, что все стоЯщие на несколько критических позициях по отношению к Дню Победы (Митя, Федор, Песец, Лиана и др.) высказываются вполне корректно и обстоятельно.
А их оппоненты (не буду перечислять) с разбегу навешивают ярлыки и сбиваются на оскорбления. И с заметными элементами истерики.
Это настораживает.
(Все сказанное не относится к BG. Но уж такой он у нас. И между прочим, один такой.

[SilverCloud]

А то, что раздачей этих ленточек занимается Партия с фашистской идеологией, тебя не возмущает?
И ещё: представить, что у каждого участника форума может быть своё мнение по этому вопросу, кругозор не позволяет? Без единственно правильной "политики форума" и стройного марша в ногу никак не получается? Или ты уверен, что владеешь заведомо более полной и достоверной информацией, твой взгляд априори менее зашоренный?

[Амивелех]

Если русский народ в своей самобытности и неповторимости ты называешь злом,тогда ты прав.Если то,что ты живешь на своей земле и дети твои будут жить свободными людьми а не рабами в концлагерях ты называешь злом -тогда ты прав.
Однако что же ты называешь добром тогда?

Добавлено спустя 30 минут 3 секунды:

[Песец]

Передёргивание.
Если сталинский "социалистический реализм" и примитивнные пласты фольклора (косоворотка, балалайка и водка) = "народ в своей самобытности", то и современный Стэбинг оставит её столько же, заменив только "соц. реализм" на своё "рыночное сознание", и Гитлер бы оставил столько же (со своим "национал-социалистическим реализмом" и культом "Гитлера-освободителя" вместо "Сталина отца всех народов").

Самобытность и неповторимость русского народа в полноте закончилась вместе с победой большевиков в Гражданскую, а после их краха так и не возобновилась.

[Vla]

Да, Сан Саныч, действительно, та злосчастная картинка всё отчётливей проявляясь, становится образом этого форума.

[Рауха]

Также, как и те, кто их отпустил ...
Однако, убивая других у них осталось бы представление об уместности и оправданности великодушия и милосердия, передаваемое и другим. А нет человека, стремящегося к милосердию на войне - и проблемы такой нет...

[SilverCloud]

http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=%22%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0%22+%22%D0%95%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F%22&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8

Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism

[Vla]

Милосердие к врагу на войне - это не резать на нём свастики, не выкалывать глаза, не сжигать живьём, не отрезать живым головы и прочие конечности и т.д. Можешь сдать в плен- сдай, не можешь- делай как политрук.

[Песец]

В конце 50-х годов ХХ века практически предсказал распад СССР как он произошёл, посредством "развала изнутри", делая прогноз, основываясь на метаисторической информации.

[Рауха]

Просто запредельное милосердие, однако... Как там у Гоголя - "ну, так что ж ты стоишь? Иди себе, я ж ведь тебя не бью". Добрейший был человек Иван Никифорович"...
"Тёмное средневековье" знало примеры поярче...

[Сан Саныч]

Ну что ж, что бы не отходить от ярлыков, с истерикой так с истерикой.
На счет зверств и насилия советской армии: ну а что вы хотите от дремучего, рабского народа. Русские это же отсталый народ, застрявший навечно в крепостном средневековье. А гены есть гены, и вы такие же, как и ваши деды и отцы. Кроме самомнения и удивительной живучести (сколь не истребляйси не унижай) пожалуй ничем более нльзя выделить среди других.
На счет немцев: ну почему пройдя практически через всю Европу ничего по большому счету не разрушили и не сожгли? Да и не только немцы, взять того же Наполеона. Но почему в России все жгут и рушат, да потому что русские сами жгут свое и рушат (даже убивают сородичей), лишь на дурацком (опять самомнение) посыле - чтоб не досталось врагу. Поэтому и те себя ведут так же, разве можно с варварами по другому?

[Яник]

Я разве писал, что что-то не нравится?

[Фёдор]

Если моя позиция однобока и ущербна. Что же в ней ущербного? Возможно, Лиана считает, что:
"Праздновать победу одной тоталитарной системы над другой - прекрасно
Праздовать победу одного народа над другим - возвышенно.
Проздновать военную победу над идеологией - умно.
Праздновать победу "своих" над "чужими" - оригинально."
Ну что ж, Лиана. Вполне многобокая позиция.

Добавлено спустя 9 секунд:

[Фёдор]

[Сан Саныч]

Крымчаки и крымские татары это разные народности, ничего общего (так для справки, большинство крымчаков немцы расстреляли в 42-ом).
Вообще, Федор, как у вас в Московии все запущено. Одни бряцают оружием, лопаются от гордости за современную, великую, могучую, "парадную" Россию, другие неустанно посыпая голову пеплом, причитают о несбывшихся надеждах.
Федор, переезжай на Украину, у нас с этим проще намного. У нас, в частности в Севастополе 9-го мая не парады военной техники проходят, а парады ветеранов. По центральной улице города идут ветераны, которых приветствуют жители и гости города. В общей колонне с ветеранами ВОВ идут и ветераны других войн 20-го века, ветераны черноморского флота.
Вот это и есть праздник победы. Мне кажется странным, что последователи Д. Андреева не видят главного в победе 45-го года. Это была победа не столько над Германией и фашизмом, это была Победа над страхом перед сталинским режимом.
Так уж получается, что русский народ ощущает свое единство, соборность, если хотите, лишь в горе, в большом общем горе. Я думаю, что в данном случае, была колоссальная поддержка демиурга Росси и всех светлых сил. Именно в это время была одержана победа над планами противобога, и заключалась она именно в преодолении народом российским этого страха. Именно эта победа определила последующее падение российского великодержавия, державщегося именно на страхе.

[Ахтырский]

[a.]

+

[Ахтырский]

Да, теперь Сталина настолько не боятся, что сделали его третьим человеком за всю историю страны, а был бы первым. Или все таки боятся? Интересно, если на улицах поспрашивать людей, что они празднуют в этот день, сколько ответит так, как ты?

Победили бы страх - не было бы сталинской власти.

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

А от "единственной гражданской" и "комиссаров в пыльных шлемах" того же автора - не подкатывает ком?

[Сан Саныч]

Митя, ну это же твои соотечественники сделали, ТВОИ. Выйди на улицу и разъясняй им какие они "дремучии".

[a.]

Продолжать массовые репрессии в стране, у населения которой оказался большой военный опыт и немалое количество оружия, а также чувство фронтовой общности, было действительно чревато. Тем более фронтовики еще могли пригодиться для окончательного решения капиталистического вопроса

[Сан Саныч]

Андрей, ты совепшенно прав.
Скажу более того, это фронтовое братство к 45-му году стало определяющим фактором в успешности боевых операций. Командование уже просто вынужденно было учитывать это. Лично я уверен в том, что Сталин хотел продолжения войны не смотря на наличие первых атомных зарядов у США. Не это его останавливало (плевать ему было на человеческие жертвы) и не страх перед собственным уничтожением (мог он спокойно управлять и из бункера, способного выдержать прямое попадание атомной бомбы), а именно стойкое нежелание народа новой войны (фронтовое братство). Он испугался возможности повторения истории 1-ой мировой, когда вооруженные солдаты возвращались в Россию со стойким нежеланием воевать за неосмысленные цели, а лишь с желанием разобраться с существующей властью и ее надобностью.
Поэтому, на мой взгляд, после победы страх пропавший в народе появился в вожде. Если внимательно рассмотреть действия Сталина в это время это сплошные фобии. Об этом, кстати, говорит и Д.А.

[SilverCloud]

IMNSHO некорректная аналогия. Правильней - один маньяк перегрыз другому глотку за право изнасиловать жертву. Сталинизм, кстати, не является "нашей внутренней" болезнью. Про восстания против просоветских (*) оккупационных режимов в Венгрии и Германии не забыли? А про "пражскую весну" (это, конечно, не Сталин, но тоже отрыжка Третьего Жругра)?


(*) По хорошему надо было бы написать - "пророссийских", но боюсь, что такого "разрыва шаблона" мои патриотствующие оппоненты не перенесут.

[SilverCloud]

Какая "победа над фашизмом", о чём ты? Ты по ссылке-то щёлкал? Если нет - перескажу: некоторые политики, которых я считаю фашистами, а Vla - нет, вносят законопроект об уголовном преследовании тех, кто считает, что победители в WW2 (сорри, надо было писать "Великая Отечественная"... Да вот загвоздка - "Великой Отечественной" в эпоху Второго Жругра называли другую войну, которую потом адепты Третьего велели именовать "Империалистической" ) тоже совершали преступления. И это встречает одобрение большинства не только в России, но и на форуме "Розы Мира".

Или ты о "фашизме" в буквальном смысле, о победе над румынами и итальянцами на Юге? Тоже мне, нашёл чем гордиться...

Добавлено спустя 9 минут 45 секунд:

А подвиги героев, конечно, были. И были люди, остававшиеся людьми, несмотря на мясорубку, устроенную инфернальными монстрами. И с одной стороны фронта, и с другой.

[Песец]

Не верная аналогия, потому что и нацизм, и сталинизм именно ОДИНАКОВЫЕ БОЛЕЗНИ. А Вы пытаетесь представить дело так, будто сталинизм ЛУЧШЕ, что не верно. Аналогия: если человек, заражённый ВИЧ и больной СПИДом в первой стадии заразился эболой, она его для начала вылечит от СПИДа, но потом он умрёт. Уже от эболы.

Добавлено спустя 12 минут 49 секунд:

[Vla]

А вот и сайт немецкого телевидения http://history.zdf.de/ZDFde/inhalt/23/0,1872,2004695,00.html?dr=1
SilverCloud, ты любишь давать ссылки на страницы на нерусском языке, наверное, знаешь и немецкий. Помнится, тебе Эрика очень нравилась, а перевод и музыкальное исполнение мне пришлось искать.

[SilverCloud]

Разумеется, иначе не дал бы ссылку:

[Ахтырский]

Ага. А те, кто говорит о преступлениях американских солдат в последние годы - пособники террористов. Победители преступлений не совершают. Только подвиги. Говорящие обратное должны перестать говорить обратное. Для этого выпускаются соответствующие законы.

[Сан Саныч]

Митя еще раз повторяю, у нас на Украине никто не бряцает оружием, и военным парадом праздник победы не отмечается. Для нас праздник Победы - чевствование людей, простых людей (не только принимавших участие в боевыхдействиях), сделавших все, что бы мы жили.
Если вы считаете нужным, отдайте захваченные территории Финляндии и Польше, мы не будем нисколько против. Делайте, брюзжать не надо.

[Кораблик]

А у меня вот именно так прадед Георгиевский кавалер за Отеческтвенную 1914-1918 года потом два года от мобилизации в Красную Армию скрывался, в великую Отечественую по возрасту в тыловых частях служил, окпы рыл в основном. И всегда говорил что при царе было лучше чем при Сталине. Оба деда воевали. Один ранен был и после войны был председателем сельсовета, говорят я в него пошёл характером, а другой дед два года был в плену два года воевал в штрафбате и умер от ран под Кёнигсбергом, похоронка пришла на него 9 мая 1945 года. А отец мой сталинист махровый до сих пор. Я его люблю как отца и ненавижу как сталиниста и ничего сделать с этим невозможно это как раз про меня поёт БГ
"И наши отцы никогда не солгут нам
Они не умеют врать
как волк не умеют есть мясо
как птицы не умеют летать"

[Кораблик]

Напомни пожалуйста для чего. А то я это место уже запамятовал.

[Рауха]

Обычно - придерживались. Стало быть, чем больше народу будет убито с обоих сторон - тем правильней. Замечательная логика ...

[Рауха]

Польские территории отдавать пришлось бы Украине ...

[Вадим]

Поражение СССP привело бы к катастрофе государственного строя, и как следствие замена одной диктатуры другой диктатурой, а вовсе не к национальной катастрофе. А население проигравшей стороны, то бишь бывшей ЧиЧиЧиПи, неизбежно стало бы сравнивать Гитлеровскую диктатуру с диктатурой Сталина. К сожалению, во много раз, не в пользу Сталина. А внутри самого уже бывшего сов. народа неизбежно начались бы процессы внутреннего осмысления прошлого, настоящего и будущего, что неизбежно бы привело к катарсису. А в дальнейшем произошло бы взаимопроникновение двух культур, как это произошло во времена татаро-монгольского ига.

[a.]

SOS!!! Что ж это за наваждение Столь громкие слова кому-то на пользу??? Тем более, он и не русский. А давать такие оценки представителям другого народа неэтично вдвойне

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:

[Ондатр]

ну, к примеру о военнопленных:

немецкие данные о советских военопленных (44 г.) (есть в википедии).
Статус Количество
(тыс. чел.) %
Находятся в лагерях 1053 20,4
Выпущено на свободу или
принято на военную службу 818 15,9
Умерло в лагерях 1981 38,4
Остальные: 1308 25,3
бежало 67 1,3
казнено 473 9,1
умерло в транзитных лагерях
или не зарегистрировано 768 14,9
Общее количество 5160 100

вернулось на родину 1836562

Что касается преступлений советских войск в отношении гражданского населения, то наиболее пострадавшей областью (особенно по части массовых изнасилований) стала Восточная Пруссия. Достаточно быстро советская военная пропагада начала переориентировать войска с положения "все немцы враги" на "есть немцы, а есть фашисты" после чего количество преступления значительно снизилось.
Что касается преимуществ гитлеровской диктатуры, то уровень её жестокости весьма существенно отличался "для своих", и "для европейцев", "для востока" и, допустим, "для евреев".

Если уж вспоминать о жертвах "объединённых наций", то можно вспомнить колоссальное число казнённых или убитых по обвинению в коллаборационизме (и отнюдь не только в СССР), и смертности среди немцев выселяемых из Восточной Европы.

[Песец]

Оспариваю.

[Ispanez]

Так Сталин жить хотел вечно. Думал как бы вернуться назад в свое тело.
А потом с мавзолем непонятные явления пошли.
Сталина выкинули, а Ленина так и держат.
Коммунистам это надо? Навряд ли....

[Ондатр]

Отнюдь не уверен. Но в дискуссии участвовать не буду.

[Ispanez]

Не громкие слова, а правдивые. А причем здесь другие народы, если Сталин русский народ кто думал и создавал прежде всего уничтожил?

Нави ждение

Что значит Навь поймешь тогда
Когда ты встретишься не зря
И с ней одной наедине
Ты скажешь все, что на душе
Она все примет и поймет
И даст тебе стрелу в полет
Лети и думай и твори
Ты рыцарь огенной мечты

[Рауха]

Немецкие обезьяны ничем лучше не были...

[Песец]

Ни в коем случае. Тут есть другие участники, которые антиревизионистским законом грозят и в других темах замечены как сторонники лозунгов "Россия - родина слонов".

Добавлено спустя 7 минут 37 секунд:

[Рауха]

http://www.forum.kamerad.ru/index.php?showtopic=563

http://actualhistory.ru/51

[Песец]

У гителровцев была хуже идеология, ставщая целью уничтожение людей по врождённым принакам. Но сам режим, из-за того, что он в историческом плане был недавно установлен, только начал высвобождать в человеке зверя. И этому сопротивлялись многие психологические и социальные группы. Например, та же ругаемая справедливо, кроме данного случая, "традиционная прусская военщина".

В СССР доктина по сути была гуманнее (хотя Сталин своими "изысканиями", например, о росте классовой борьбы по мере приближения к социализму постарался максимально приблизить её к нацистскому аналогу). Однако духовный след двадцатипятилетнего господства тоталитарного режима оскотинил людей сильнее, и потому сам режим, вообще, был хуже.

Для сравнения. Хоть один сталинский коммандир не выполнил бесчеовечный приказ? У немцев такие случае были нередки. За время всей единоличной власти Сталина, хоть один военный... вообще, хоть один гражданин СССР, имеющий к этому возможность, организовал покушение на Сталина, не вымученное для обвинения в подвалах Лубянки, а на самом деле?

Вот и весь ответ.

[Рауха]

Очень сильно приходиться. Все ресурсы - в колониях. А после завоевания СССР у Германии дефицит ресурсов практически исчез бы.

[Песец]

Потом был Бруссиловский прорыв в Галиции - и тоже, даже от галичан-бандеровцев нынешних, преданнызх памяти Австро-Венгрии, никаких подобных описаний слышать не доводилось.

Я думаю, тут воспитательная роль офицерства сказывалась. Кастовый долг, что ли. После того, как в СССР царское и белое офицерство уничтожили - его носителей не осталось, а молодые коммандиры Красной Армии могли быть гениями в плане профессиональном, но нсителями традиции офицерской чести в силупрерванности самой традиции быть не могли, тут требовалось время. Ну, а простой народ, точнее внутренняя его обезьяна, без не столько даже палки командира, соклько личного примера, тут же показывалась во всей красе.

Образно говоря, когда красные коммандиры Фрунзе и Землячка убили цвет российского офицерства в Крыму (кстати, изнасилования в Гражданскую - тоже отдельная статья), события, произошедшие потом при победе над нациссткой Германией, я имею в виду насилия и вобще бесчинства по отношению к мирному населению - были предопределены. Увы.

Добавлено спустя 5 минут 13 секунд:

[Рауха]

Нанкин и Кёнигсберг - это, всё же, скорее исключения (причём Кёнигсберг - исключение очень худо, но оправдываемое). "Высокоморальность" западных армий - это тоже ... того ... И в любом разе Кёнигсберг это всё-таки не Освенцим ...

[Песец]

Тут мы говорим именно о массовости.
Освенцим - это деяние режима, претворяющего в жизнь человеконенавистническую идеологию. Справедливо осуждённую именно в таком качестве. СССР тут был мягче, хотя ГУЛАГ и репрессированные народы имелись. И если уж о монопольном преступлении нацизма - Холокосте, то не будем забывать, что "перегитлерить Гитлера" в этом вопросе, завершив инициированным сверху погромом и репрессией целого народа "дело врачей-убийц" Сталину помешала только смерть.

Кёнигсберг - вывороченное перед всем миром обезьянье нутро "человека массы". В сравнении с этим у других это самое нутро было на засове. Ведь убийвать детей и насиловать никто не принуждал - заградотряд за спиной и "бдительные товарищи в штатском" за неучастие не репрессировали. Даже - чисто формально поначалу, потом сильнее, когда масштабность армию разлагать стала - боролись. Значит, к этому не уицраор понуждал, вместе с эгрегором партии Ленина-Сталина, а нечто в природе самого человека. Вот я и ставлю вопрос - почему, откуда это в стране, где родился Достоевский?

[Ярослав]

Оттуда же, что и в стране, где родился Гёте.

[Рауха]

Попробуй прикинуть такую невероятную ситуацию - Красная армия отброшена от Берлина и Вермахт в стремительном контрнаступлении оказывается опять под Москвой и в Поволжье. Думаешь, отношение немцев к населению оккупированных территорий не изменилось бы? В довесок - то общее, что объединяет советскую и японскую армии. Циничное отношение к "пушечному мясу", отражающееся и на самом "мясе". Но это - пожалуй, только довесок.

[Сан Саныч]

Оттуда же,что и в стране, где родился Шевченко.

"Сейчас на Украине воздаются высшие государственные почести украинской повстанческой армии (УПА). Ее боевики официально провозглашаются героями, мужественно и честно защищавшими свою Родину от двух имперских захватчиков - сталинского СССР и гитлеровского рейха. Награда нашла и командующего УПА Романа Шухевича. Через 57 лет после гибели в перестрелке с чекистами ему было присвоено звание героя Украины...
О том, что это был за герой, лучше всего свидетельствует «инструкция подразделениям», которая написана лично командующим Шухевичем: «Украинская повстанческая армия должна действовать так, чтобы все, кто признал советскую власть, были уничтожены. Я повторяю: не запугивать, а истреблять! Не надо бояться, что люди проклянут нас за жестокость. Пусть из 40 миллионов украинского населения останется половина - ничего ужасного в этом нет...»
А вот еще одна цитата. На сей раз высказывается непосредственный шеф Шухевича - лидер организации украинских националистов Стефан Бандера: «Народ, знай! Москва, Польша, мадьяры, жидовство - это твои враги. Уничтожай их без милосердия...»
Заметим - Берлин, Адольф Гитлер, вермахт, СС, рейх, нацистская «Новая Европа» к «врагам народа» отнюдь не причисляются!
Та история УПА, которую сейчас преподают в школах Львовщины, Прикарпатья, Волыни, Буковины, читается очень интересно!
Она начинается с того, что однажды «украинские патриоты», служившие во вспомогательных полицейских «шутцманшафтбатальонах» («шумах»), отказались воевать за немцев и вернулись в леса Галиции и Волыни, чтобы там отважно биться как против рейха, так и против Советов.
Возникает законный вопрос: откуда же эти самые «патриоты» вернулись? По сему поводу скупо сообщается, что дело было в Белоруссии, что там «славнi шумовцi» ничем особо кровавым не занимались - они лишь охраняли мосты и дороги, а также конвоировали пленных комиссаров, чекистов, евреев, бандитов из числа местного населения...
О том, куда и зачем их конвоировали, распространяться как-то не очень принято... На вопросы: а не были ли эти украинцы карателями, не участвовали ли они в массовых казнях партизан, в геноциде мирного населения Белоруссии? - дается однозначно отрицательный ответ...

О белорусской Хатыни слышали все. 22 марта 1943 года фашистские каратели поголовно уничтожили население деревни: 147 человек, из них 75 детей, самому младшему было 7 недель.
Хатынь - скорбный символ Белоруссии и бесчисленных жертв ее народа. Мы знаем, что палачами Хатыни были гитлеровские изверги.
Но это не вся правда! Пришло время дать событиям 1943 года безжалостно честную оценку! Рассказать о том, чем на самом деле занимались «шуцманы» из «шутцманшафтбатальонов» (согласно бандеровской терминологии, «шумов»)... «Ни в чем неповинные» охранники и конвоиры... «Мужественные герои и патриоты»!!! Именно они (как утверждается на Украине) «защищали свою Родину...» Но как?!.
Долгое время палачами Хатыни считались эсэсовцы Дирлевангера. Печально известная «команда браконьеров». Всего на территории Белоруссии эти нацистские преступники уничтожили около двухсот деревень с населением свыше ста тысяч человек.
Известно, что незадолго до трагедии на развилке в шести километрах от Хатыни партизаны убили командира первой роты 118-го шутцманшафтбатальона («шума») Ханса Вёльке. Знаменитый легкоатлет Вёльке был любимцем и гордостью всех истинных арийцев, великого рейха и самого фюрера. В 1936 году он стал чемпионом Берлинской Олимпиады по толканию ядра. Немцы решили жестоко отомстить за его гибель и устроили бойню в Хатыни. Понятно, что «занимался» этим тот самый 118-й «шум», одним из командиров которого и был Вёльке...
Выходит, дирлевангеровцы тут не самые главные?! Тогда кто?
Середина 1980-х... Арестован Григорий Никитович Васюра. Известно, что давным-давно во время войны он попал в плен к немцам. Вернулся на Родину. Несправедливо получил 25 лет, отсидел три года, попал под амнистию, потом под реабилитацию. Был восстановлен в партии. Работал не кем-нибудь, а заместителем директора передового совхоза в Киевской области! Он выступал перед пионерами с рассказами о «самоотверженном подвиге славных советских воинов»; был удостоен звания почетного курсанта Киевского училища связи, которое когда-то окончил... Настоящий герой-фронтовик! За что же теперь взяли этого кристально честного человека, семьянина, гражданина?..
Середина 1970-х... Арестован некий Степан Сахно... Работал на оборонном заводе в Куйбышеве. Обвиняемый начинает каяться, выдает всех, кто был с ним в тот проклятый, злополучный день: Остапа Кнапа, Тимофея Тончия, Ивана Петричука, Ивана Козынченко, Степана Луховича (именно последний поджигал тогда деревянный сарай, набитый несчастными людьми)... Сахно цепляется за жизнь. Он панически боится расстрела. «Принимая во внимание активное сотрудничество со следствием», высшая мера по отношению к нему не применяется...
Пройдет целых десять лет, и все поименно перечисленные «персонажи», включая самого Степана Сахно, будут свидетельствовать против Григория Никитовича Васюры...
Оказывается, Васюра добровольно перешел на сторону врага, затем служил начальником штаба 118-го шутцманшафтбатальона. Будучи командиром, именно он несет личную ответственность за «экзекуцию в деревне Хатынь». Предателя судили в Минске. По приговору трибунала Белорусского военного округа (председательствующий - подполковник юстиции Виктор Глазков) Васюра был расстрелян в 1986 году.
Осталось 14 томов дела за номером 104. Из этих документов становится понятно, что собой представлял 118-й «шум». «Шум» формировался на базе «буковинского куреня», жителей города Черновцы и окрестностей. Позже к ним присоединили бывших пленных красноармейцев, совершивших предательство, - в основном уроженцев Восточной Украины (следуя бандеровской терминологии, «схiднякiв»). Почему там оказался все тот же Вёльке? Весь фокус в том, что политика рейха в отношении западноукраинских, униатских нациков и тех православных изменников, которые разделили их идеи, была довольно-таки изощренной. Хотя об истинных целях могли догадаться даже самые наивные.
Украинцы резали белорусов и поляков; белорусы должны были в отместку «заняться» украинцами и поляками; поляки в свою очередь - белорусами и украинцами... При этом все три стороны конфликта были обязаны культивировать у себя звериный антисемитизм и уничтожать немногих оставшихся в этих местах евреев. Таким образом, «неполноценные недочеловеки» устраняют друг друга с исторической авансцены, и немецким переселенцам никто не мешает жить и процветать... Тревожить истинных арийцев нападениями из лесных трущоб просто некому! Отчаянный по простоте и прозрачности план! Именно поэтому шутцманы из Буковины отправились в Белоруссию, а не, скажем, на фронт...
Всего в 118-м батальоне было 270 военных преступников.
К сожалению, далеко не все они понесли такое же заслуженное наказание, как «начштаба» Васюра. Международная Фемида до сих пор «усиленно» разыскивает некоего Катрюка. Это именно он в Хатыни из пулемета расстреливал людей, пытавшихся выбраться из горящего сарая. Якобы его следы обнаружились в Канаде (городишко Ormtown под Монреалем). До него добрались в 1997 году. В 1999 депортировали из страны. Потом скрывался где-то в Австралии. А затем, по, увы, не самым проверенным данным, вернулся домой в Черновцы...
Есть информация, что его даже удостоили звания почетного гражданина города! Недаром же в Черновцах стоит памятник «Героям буковинского куреня» (скульптор Иван Хохлач). Интересно, буковинцы точно знают, кому и за что они установили сей «монумент»?!.
Современная украинская власть объявляет на весь мир: «Нет ни одного документа, подтверждающего участие украинцев в расстрелах и казнях на территории Белоруссии в 1941 - 1943 годах...»
Есть документы! В Белоруссии орудовали 103-й, 109-й, 114-й, 115-й, 116-й, 117-й «шумы»... И, наконец, «самый главный» - 201-й «шутцманшафтбатальон», который лютовал под чутким руководством не кого-нибудь, а того самого, в будущем «легендарного главнокомандующего УПА», ГЕРОЯ УКРАИНЫ, «генерала» Романа Шухевича.
Сегодня Шухевичу установлены бюсты, в его честь переименованы улицы и площади западноукраинских городов. Осталось только причислить его к лику святых мучеников Украинской греко-католической церкви...
Но не мученик он, а мучитель!
Память о себе каратели оставили будь здоров! Только с февраля по март 1943 года, выполняя операцию «Зимнее волшебство» в географическом треугольнике «Себеж - Освея - Полоцк», украинские националисты уничтожили вместе с людьми деревни: Амбразеево, Аниськово, Булы, Жерносеки, Калюты, Константиново, Папоротное, Соколово... Жуткую судьбу Хатыни разделили еще 620(!) белорусских сел."

[Песец]

Не верно.
Шевченко, с его поэтизацией резни евреев и поляков при Хмельницком и её повторения при гайдамаках тут как раз "в тему" (по жестокости).

Если же о солдатах УПА говорить, то они - да, убивали, и проводили этнические чистки (например, поляков) и резню семей активистов. Было. Но не насиловали.

Мы о разном.
Идеология Бандеры в 40-х, так наз. "интегральный национализм" - украинская разновидность фашизма (не путать с национал-социализмом). Воевать с гитлеровцами это им, как и польской "Армии крайовой", не мешало (советую архивы немецкие посмотреть - в ряде областей там до 1943 года о просоветских партизанах не слышали, а в качестве врага для гестаповцев называлось "движение Бандеры").

Я же говорю о том случае, когда человек или группа людей не просто исполняет преступный приказ, за что его судят. В случае престплений против человечества справедливо судят без срока давности. Я говорю о том, что люди массово ведут себя как обезьяны. (Солдаты - как самцы обезьян) При чём БЕЗ ПРИКАЗА, по собственной инициативе.

А этим во Второй Мировой отметились только японцы и советские войска. Отсюда вопрос: что делать с таким народом?

Японцы после поражения стали другими, избавились от влияния насаждавшего мартышкин дух кодекса Буси-до, пронизывающего все стороны жизни этой страны в милитаристский период и воспевающей обезьянью самцовость. В Красной Армии были солдаты со всех республик бывшего СССР и многие из них сейчас тоже меняются как коллективы, по крайней мере, например, справедливо радуются избавлению от глобального зла - нацизма, но при этом не гордятся насаждением другого зла - сталинизма и признают, и каются в том зле, в котором были соучастниками они или их предки, как немцы и японцы каются во зле, совершённом нацистами. Впрочем, немцев и японцев заставили пройти денацификацию/десамураизацию. В Японии, на форуме это звучало, за лозунг "да здравстует Великая Япония" и сейчас сажают в тюрьму. Готовлюсь к граду виртуальных гнилых овощей со стороны патриотов одной крупной страны, но всё таки скажу, может и в России лучше не будет, пока она не пройдёт через дежругризацию аналогичного порядка?

[Сан Саныч]

Песец, ты не понял меня.
Я привел материалы современной российской интерпретации событий Хатыни.
В этом то,и вся "лапша".
Дело в том, что 118-ый ШУМ формировался в окупированном Киеве из пленных советских солдат и офицеров (!). Такие то формирования в первую очередь зарекомендовали себя в Киеве.
Страшная правда войны, скрывавшаяся столько лет, что наряду с эсэсовскими карателями мирное население белорусских в данном случае деревень, включая стариков и детей уничтожали, конечно предатели, но выросшие в Севетском Союзе люди. Об этом запрещалось говорить, все-таки общность - советский народ, но при этом и затушовывалась то, что явилось основой этой трагедии, сталинский тоталитарный режим.
Поэтому твой вопрос об обезьянах более безобидный, чем вопрос о том, что заставляло славян уничтожать друг друга, убивать своих же, более того, мирных жителей. Конечно же нельзя отрицать страх перед смертью (немцы это использовали), но ведьбыло же что-то и другое, более глубокий страх, страх с большой буквы, въевшийся в души людей за многолетнюю предвоенную историю государства Ленина-Сталина.
Помогла ли война, эта страшная война, переломить этот страх. Я считаю, что да, ужасной ценой, но все-таки да, и это победа народа.

[Ахтырский]

Некоторые жители микрорайона Чертаново очень горячи "сердцем" и таковы же некоторые жители микрорайона Ясенево - и по вопросу "любви" к их "малой родине" между ними могут возникать стычки.

"Я их сердцем чую", - говорил Шариков о котах. Пафос, накал низкоэнергетических эмоций - это все имеет слабое отношение к сердцу. "Сердце" - это связь с монадой. И сиддха такого человека - именно покой, отсутствие грубых эмоций.

[Рауха]

А у комиссаров - в лучшем случае в Друккарге.

[Ярослав]

Атеисты не способны любить?

[Ахтырский]

Некорректно. Атеизм - всего лишь вид рассудочной картины мира. Считающий себя атеистом чаще всего любит Бога под именами "добро" и "любовь". В картину мира они встраиваются плоховато у атеиста - но они есть.

[Рауха]

Только их слушать и стоит, конечно...

[Ахтырский]

Не отказывается. Но с оговорками. Сколько человек вышло с протестом против ввода войск в "братскую" Чехословакию в 1968? Какие эмоции сейчас испытывают празднующие "победу" по отношению к оккупированным СССР прибалтийским странам? Неужели чувство вины?

Редуцируем.

На нашу банду напала другая банда. Наш пахан, скорее всего, сам хотел напасть первым, но не сложилось. И вот нас всех с женами и детьми решили перерезать в этой бойне, чтобы мстить некому было в дальнейшем. Не вышло. Мы под руководством пахана победили. Пахан удвоил свои силы и поставил под свой контроль еще полгорода. И это все при том, что пахан нас уже победил еще раньше.

Радость, конечно, в том, что семью не вырезали и дом сохранился. Правда, пахан велел выкинуть из дома все, что считал несоответствующим духу банды - еще до войны. Так что свой дом как бы и не своим во многом стал. Но все ж таки какая-то память осталась - и надежда на возрождение в дальнейшем.

Но радость и торжество пахана - не наша радость. И проблема в том, что с паханом отождествляют себя слишком многие.


Пафос же "дня победы" - что "мы", светлые, победили "их", темных - и избавили от уничтожения и всех остальных - а вместо вечной благодарности всякие отморозки ставят под сомнение нашу великую победу. И смеют предъявлять претензии по поводу побочных эффектов "победы".

Эстонцы, финны, поляки и прочие в этой войне тоже свою родину защищали. И ее любили, я полагаю. И для них эта война - трагедия, перемололись между двумя великодержавными жерновами.

Добавлено спустя 4 минуты 23 секунды:

Трагедия в том, что защитить свою родину и от Сталина, и от Гитлера не виделось возможным. И это автоматически означало, что человеку приходилось вставать под знамена насильников и захватчиков.

[Ахтырский]

Нет, конечно. Просто они были слабее (те, кто оказался "между").

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:

Создал высказывание, которого я не произносил - и опровергаешь его. "Да они сами не лучше были"...

[Фёдор]

Термин "крымчаки" в отношении тюрко-говорящих (Кыпчакская подгруппа Тюркской группы Алтайской семьи языков) крымских иудеев (принимающих авторитетность Талмуда - в отличие от караимов) стал использоваться в русской государственной документации и научной литературе сравнительно поздно. Впервые в местной официальной переписке он возник только после Крымской войны, в 1858 или 1859 гг. (точную дату не помню). Тогда появился термин "евреи-крымчаки". До 1917 г. представители этого этноса официально именовались "крымскими евреями". До революции сами себя они крымчаками практически не называли, предпочитая этнонимы, указывающие на их религиозную принадлежность (например, "йеудилер", "бени Исраэль", " 'срэль балалары"). В середине XIX века среди крымчаков понадобилось особо выделять "евреев-крымчаков", потому что в обыденном словоупотреблении в южной России "крымчаками" до 1917 г. нередко именовали все тюркоязычное население Крыма, а иногда и просто всех его жителей (термин "крымчанин" появился позднее). Назвав крымских татар "крымчаками", я следовал этой архаичной славянской (южнорусской) традиции, конечно же совершенно неуместной в нашей высоконаучной дискуссии о сталинских депортациях и советских праздниках.

[Ондатр]

О Фёдор, я вижу, что вверг тебя в пучину душевного волнения. Ты задаёшь риторические вопросы:

[Фёдор]

Точнее - записываюсь. Да ладно... Шлейхер, Шумахер, Шуберт, Шахт и Шпеер. Шикльгрубер. Пришпорила немчура. Да мало ли в Германии Шмидтов. И не сосчитаешь...

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:

[Ондатр]

кому?

[Фёдор]

Тем, кто уже вроде как готов перестать сосать этот самый указующий государственный палец, но при этом все еще поглядывает на него с духовной жаждой.

[Фёдор]

Это вопрос или утверждение?

[Фёдор]

Что такое родина? Картинка в твоем букваре? Или как у Жванецкого - "бабы в исполкомовских одеждах"?

[Фёдор]

А, так ты ее имел ввиду?

Добавлено спустя 50 секунд:

Вот интересно... Как правильно писать в таком случае: "Измена Родине" или "Измена Родиной". А, м.б., "Измена с Родиной"?

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:

А школа была имени Отчества?

[Сан Саныч]

Жду в июле. Последнее восскресенье- День Флота, ты увидишь, что в Севастополе это здорово. Легкий бриз шаволит пальмы...., это Родина моя.

[Фёдор]

Саша, прости, если иногда резок бываю...

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

[Сан Саныч]

И ты прости меня Федор, но приезжай обязательно.

[Ондатр]

Володя, ну это уж совсем идеологический текст. Лучше уж это читай: http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=212&type=stat/ ·

[Сан Саныч]

Полностью согласен.
По статье Соломина. Конечно же гипотеза №2, но с использованием гипотезы №1.
В первую очередь, твердое решение Сталина о депортации немцев из Восточной Европы.
Во-вторых, четко разработанная операция НКВД, предполагающая эту депортацию сделать бесплатной.
В-третьих, использование для проведения операции штрафных батальонов или других подразделений, собранных из отморозков, по под руководством людей из НКВД.
Но, как всегда у тов. Сталина, такие опереаци построены на крови. И, как всегда за такие операции приходится расплачиваться кровью и жизнью людской (в том числе и безсмысленные потери в 45-ом году).
Интересно, что Васюра (нач. штаба 118-го ШУМа, уничтожевшего Хатынь) по документам окончил войну чуть-ли не в Берлине и спокойно вернулся домой. Может в действительности "отработал" в Восточной Пруссии?

[Фёдор]

Вы, сударь, глаза-то разуйте. Где в этом моем первом высказывании неуважение к чьей-либо памяти?

[Сан Саныч]

Нет, Федор, не так. В этом вопросе я придерживаюсь слов Писания о том, что дети, восстанавливающие памятники пророкам, разрушенные их отцами, уподобляются своим отцам.
Второе. Поносить можно много чего и ума большого для этого не надо (всегда найдутся "идеологи", которые подберут для крикунов нужные фразы). Да, Россия так и будет нести в себе это "дерьмо", просто потому что нет и наверное уже не будет покаяния народа российского за сталинизм (именно народа). Поэтому обличать всегда проще, чем покаяться. Покайтесь и простите, и прощены будете, но этого- то нет и близко на форуме. Вот почему я достаточно резко высказался в адрес Песца и Сильвера, за что и прошу у них прощения. Бес меня попутал, глупого и безвольного человека.

[Alta]

Ага. У нас "охранители" то же самое говорят. Во всем мире, говорят они, от Китая до Европы, люди своей историей гордятся, и учат ее по единому сценарию, а мы (Американцы т.е.) вечно переписываем и извиняемся. Такие, говорят, стали бесхребетные, что даже не увольняем школьных учителей, которые смеют говорить детям, что наша страна основана группой богатых белых юристов, которые не хотели платить налоги. И учебники разные в каждом округе! Последние времена наступают - что же с тобой будет, о великая держава, победившая мировой фашизм!
Надо их порадовать, что в России та же проблема

[Рауха]

Столь острая неприязнь к сослагательному наклонению не более чем признак умственной ограниченности. Не более того...

[Фёдор]

Острую неприязнь здесь может увидеть только умственно безграничный человек. Или ограниченный бесчеловек. Безумственно.

[Рауха]

Некто употребляет (вполне себе к месту, фразочка о том, что история сослагательного наклонения не знает говорит не более чем об ущербности такой разновидности "истории") сослагательное наклонение. Второго это безмерно удивляет, и сравнивает он это ужжастно "нетипичное" явление то ли с растратой, то ли с прорухой, то ли с чем то ещё подобным и едва ли позитивно оцениваемым. О неприязни это, конечно же, не свидетельствует совершенно...

[Фёдор]

Об острой - нет. Спроси у Ондатра. С ним разговор шел.

[Рауха]

Праздник - это когда радостно по-доброму.

[Фёдор]

Есть личные праздники.

[a.]

Я тоже не ходок праздновать

[SilverCloud]

"Праздность" - "безделье"
"праздничный день" - "нерабочий день"
Дословный "перевод" с языка наших предков.

Патриоты, учите родной язык! Почаще задумывайтесь об оттенках смысла и происхождении (таких привычных и, казалось бы, знакомых!) слов. Уверяю вас - много интересного откроется...

[Фёдор]

Празднование 4 ноября связано с одним моим личным переживанием в 1989 г. Поэтому и отмечаю внутри себя этот праздник каждый год.

С ним вообще занятная история. Я тогда был довольно националистически настроен (по молодости лет и скудости ума - молодость прошла, остальное, увы, осталось). И я мечтал о том, что когда-нибудь в России будет трехцветный флаг и двуглавый орел, будет много церквей, в армии будут кокарды прошлых времен. А одним из государственных праздников будет 4 ноября... Если читал Пелевина - "Девятый сон Веры Павловны" - помнишь, что там уборщица мужского туалета Вера в начале Перестройки пожелала, чтобы на ее рабочем месте появились картины и заиграла музыка. Продолжение известно. Так что я теперь очень осторожен в своих социальных желаниях. А то пожелаешь особенно горячо демократии во всем мире и прекращения войн - а вокруг полуигвы появятся... Ну это так, отступление от темы небольшое.

Орм, а что у нас 22-23 августа?

[Сан Саныч]

Эээ, не скажи Сережа. У нас на Украине, если праздник выпадает на выходной день, то выходной день переносится. 9-ое Мая выпало в этом году на субботу, поэтому выходной с субботы перенесли на понедельник. Таким образом, в праздник - праздновать, а в выходной - выходить.

[Фёдор]

А в будни - пробуждаться

[a.]

путч. Смерть ребят

Добавлено спустя 7 минут 4 секунды:

[Фёдор]

Путч длился три дня - 19-21 августа. Люди погибли, если не ошибаюсь, в ночь с 20 на 21 августа. День флага РФ отмечается 22 августа. Так что 23 августа праздновать в данном случае уж точно нечего.

Для меня лично август 91, как и ноябрь 2004 - очень значимые даты.

[a.]

А ноябрь 2004 - это что?

[Фёдор]

Есть в Интернете. Рассказ называется "Девятый сон Веры Павловны". Вот фрагмент:

[a.]

[Фёдор]

Было бы, наверное, неплохо. Главное - не стать в нем каким-нибудь экспонатом. А вообще, лучшее желание - никаких желаний.

[Константин Софьин]

Федя, полностью тебя поддерживаю.

[Fourwinged]

Это потому что их уже во Вселенной просто немерянно
Я тоже весьма сильно мечатю об отдыхе.

[Фёдор]

Вадим, а мусульмане для чего свои праздники выдумали?

[Вадим]

Никто и не наезжает, это в твоих глазах, наверное, мои слова выглядят как наезд на пустоту. В моих, никакого наезда даже и близко не стояло.
И мне Фёдор, как-то, знаешь ли, мнение буддистов, до лампочки, равно как мнение христианина, или иудея, и вообще кого-бы то ни было. У меня есть свой собственный взгляд на природу вещей, которая в ряде случаев не всегда совпадает с мнением высокоавторитетных товарищей и даже многотысячелетней книжной мудрости. Да простят мне, о боги мою дерзость.

[a.]

Праздники любые - это инструмент сплачивания социума и настройки его на соответствующую волну, нужную партии и правительству.
В норме же наоборот, те даты, которые отмечает большинство данного социума, и должны объявляться праздничными (нерабочими).

[Ахтырский]

Я предлагаю еще один вариант - самый демократический

Каждый человек должен получить право на некоторое количество праздников помимо выходных - допустим, десять, пятнадцать, двадцать. Человек сам выбирает для себя даты и заявляет об этом своему работодателю. Я вот праздную 1 июня - день защиты детей, древний хиповый праздник. А это - понедельник.

[Вадим]

Дядя Фёдор, по моему ты сейчас, чего не то брякнул.
Не в твоих постах дело, дядя Фёдор...
Я бы даже сказал, твои посты тут вовсе ни при делах. Затронута тема о празднике дня Победы в частности и тема праздников вообще, я на неё отреагировал, и мне просто не нравится фон, который гуляет в этой теме. Одни поучают, другие начинают заводиться на пустом месте, третьи проявляют эдакую псевдофилософскую снисходительность.
Я, со своей стороны, всего лишь попробовал сделать освет на эту тему с моей ''колокольни''.
Невольно случился освет и на пустоту. Я даже в мыслях не держал, что оказывается это не просто пустота...
Просто у меня пустота, это пустота, со своими свойствами, у буддистов пустота это Пустота, но сколько бы веков буддисты бы не молчали, в своём безмолвии, а другие как представители другой крайности, ни исписали бы целые библиотеки по поводу пустоты, да только по моему мнению, никто из них так и не приблизился к истиному пониманию, значения принципа пустоты.
Не думаю также что и я к чему-то приблизился. Просто мне кажется, что всё гораздо проще...

[Фёдор]

[Фёдор]

Я, Саша, "розамиричей" себе слабо представляю, а если увижу где, постараюсь от них отойти куда подальше. И что они и как кому будут доказывать, я не знаю. Но я знаю, что один русский поэт, автор одного небезысвестного тебе текста, в поэтическом ансамбле "Русские боги", создал такой образ:

[Сан Саныч]

Образов много, толку мало.
"Мы – смешные и маленькие. Потому что нам все время нужны праздники. Все равно, какие. Пришлые, вроде Хеллоуина или дня Святого Валентина. Собственные, вроде Первого Мая или Восьмого Марта. Можно совместить – и отпраздновать сразу два Рождества и два Новых Года. И это все понятно и простительно: мы же – смешные и маленькие. Да вот беда: не умеем мы праздновать. Потому что – маленькие и смешные." (Леся Орлова)

Добавлено спустя 9 минут 24 секунды:

А вообще, Федор, не замахнуться ли нам на классика, на Папу нашего, на Хэма. Вот где праздник, который всегда с тобой.

[Фёдор]

А какой нужен толк? Никак в толк не возьму... Автор стихов что ли тебе бестолковым показался?

[Сан Саныч]

Федор, скажу мягко, мне не нравится этот образ. Чернь и т.д., все таки жизнь в России, а особенно в первой половине 20-го века калечит людей. По видимому в России и представить нельзя веселый праздник без пьянства и похоти.

[SilverCloud]

Будь это так, ярчайшими примерами радикального патриотизма считались бы гоголевские "Вечера..." и пушкинская "Руслан и Людмила".

Добавлено спустя 13 минут 49 секунд:

Вот ещё на тему ветки.
"Ветеранов становится всё меньше - не беда, их заменят ряженые"
(Ссылку увидел в ЖЖ Татьяны Август)

А вот - немного в другом эмоциональном ключе, на удивление серьёзная и глубокая, но тем не менее пересекающаяся статья Паркера.

[Ярослав]

"В иных устах и слово "любовь" отвратительно."
(Слава Сумалётов)

Есть такая пошлая идиома "любовью заниматься"... Вы против любви?
Затасканность слова говорит об уровне человека, а не о самом слове.
Так что слово "патриотизм" - это одно. А те, кто его произносит, часто - совсем другое...

[SilverCloud]

Анекдот вспомнился. "А ещё бывает любовь к родине. А вот теперь - показ слайдов"

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

ЗЫ А "любовью заниматься" я лично очень люблю.

Добавлено спустя 40 секунд:

ЗЗЫ Хотя никому свои предпочтения не навязываю

[Ярослав]

Ну и слава Богу!
Глядишь, и сердце помягчает - и не в каждом "патриоте" станет виден только лжец и государственник...

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

[Ярослав]

Да ну? И трагедий любви нет на земле. Ревность чужда человеческой любви. Все святые.
То же и с патриотизмом.

[Ахтырский]

Нет. Не то же.

Если хочется "закуклиться и остановить время", как кадавру у Стругацких, на пару с возлюбленным? - тогда противопоставление налицо. Против - все, что мешает. В частности - третьи лица. Да и сам возлюбленный, бывает, ропщет и не хочет в дантовский ад для влюбленных. Да только все эти ревности - это как раз уже не любовь, а демонический довесок. Любовью часто называют привязанность - поэтизируют чувство собственности.

В "Звезде и смерти Хоакина Мурьеты" была строчка - "Вся земля зовется "Ты". В такой любви, хоть и любви к конкретному человеку, нет противопоставления "остальному миру" - напротив, любящему весь мир открывается по-новому, уничтожается ксенофобия.

Понятно, что если не любишь ближнего - дальнего тоже не полюбишь. Но слово "патриотизм" появляется именно тогда, когда нужно оправдать ближнего перед дальним. Это не просто любовь к ближнему. Разве мы выпячиваем напоказ любовь к своей матери? Не говорим же мы, что мы - матриоты. А вот если мы во имя своих отцов-матерей-возлюбленных, под прикрытием любви к ним, начинаем грызню - вот тогда имя возлюбленной поднимается на знамя, и начинают совершаться "подвиги". Чья прекрасная дама на свете всех милее.

[SilverCloud]

А это не трагедии любви, это трагедии ревности (то есть страсти, с любовью плохо совместимой).

Добавлено спустя 3 минуты 37 секунд:

[Лена]

Никакого пафоса не вижу в Митиных словах, я аналогично чувствую и думаю.

[Песец]

Противопоставляя малому всё остальное?

[Сан Саныч]

Все правильно Сережа, только патриотизм мы понимаем по разному. Ты и многие другие прикрываются его определением, как "любви" к государству, для оправдания своей безответственности.
Патриотизм, это ответственность, причем ответственность добровольно принятое человеком на себя. Конечно, настоящий патриотизм жиздится на любви, без любви он становится обязанностью.
Если ты патриот своей семьи, то кроме любви, ты испытываешь чувство ответственности, прежде всего перед собой, перед своей совестью, за своих родных.
Можно быть патриотом своей семьи, своего дела, родины, культуры, планеты, вселенной, но если ты не ответственный человек в малом, то как ее можно обрести в большом. Кстати можно быть и патриотом форума.
Д.Андреев был патриотом, он писал об ответственности в выборе своей миссии, ее исполнении. Таким людям и оказывается всемерная помощь провиденциальных сил.
Конечно находится много желающих прокатится на патриотических чувствах, конечно это в первую очередь государство, которое хлебом не корми, дай возможность превратить его в обязанность.
Просто все потому, что патриты - люди дела, а не болтуны, вещающие на всех углах о своей безмерной любви (халва, халва).
Поэтому, на мой взгляд, патриоты, я имеют в виду не квасных а настоящих, достойны уважения.

[Песец]

[Сан Саныч]

Песец, ты меня не понял.
Долг - это внешние обязательства, т.е., по сути, ты на себя взваливаешь обязательства перед кем или чем-либо.
Я же говорю об ответственностью внутренней, перед собой и своей совестью. В этом случае никто никому ничего не должен.
Долг произрастает из ответственности при отсутствии любви. Все просто, достаточно в тандеме ответственность - любовь последнее заменить на гордыню, то получится то, о чем мечтает любой уицраор.

[SilverCloud]

Саш, не совсем по-разному - то, что ты описал как "патриотизм семьи, форума" etc.) - это поклонение эгрегору. С одержимостью уицраором состояние не тождественное, но достаточно похожее. А без любви вообще ничего в этом мире не существовало бы - потому что зло не самоценно,мир, основанный только на зле, не смог бы существовать вообще.

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

[Ярослав]

Это трагедия двойственности человеческой природы и этого мира, где в соседстве с любовью идёт ревность. И отделить зёрна от плевел Сам Бог не может (не хочет) - до Срока (в этом Смысл Истории и Апокалипсиса).

[Песец]

"Рвота" тоже не ругательство, а описание необходимого процесса очистки организма.

[Ярослав]

У кого является, у кого не является - здесь надо рассматривать каждый конкретный случай отдельно, а не обобщать и не вычёркивать слово из жизни, придавая ему единственное значение (негативное). Не исключено, что слово "патриот" умрёт от паразитов на нём. Когда умирают слова, умирает часть нашей души...

[SilverCloud]

Приведи позитив, чтоб без ненависти и двойных стандартов "свой/чужой". Сможешь?

[Ярослав]

Пушкин. Аксаковы. Гоголь. Тютчев. Волошин. Шмелёв. Высоцкий. Башлачёв.
Достаточно?
Нужны ссылки на конкретные произведения?
Вот - моё понимание (моё личное) - лучше сказать пока не могу.

[Ярослав]

Лучше вообще от "точки зрения" перейти к "спектру зрения". Любая "точка" не права, только потому что она - "точка". Распространённость понимания - тоже не критерий, ибо очень меняется во времени.

[SilverCloud]

В данном контексте - несущественно. В порядке оффтопа: если внятно расскажешь, чем "точка" отличается от "спектра", пожалуй, соглашусь.

[Ярослав]

Согласишься ты или нет, совершенно не принципиально и не является целью.
Внятно - это как?
Чем отличается проекция на плоскость от объёма?
Чем отличается видение противоположных граней как борющихся от того, что эти грани являются необходимостью объёма?
Как мог, я показал "объёмный взгляд" (позволяющий увидеть зерно истины в обеих враждующих сторонах, к одной из которых принадлежишь и ты) на примере иллюзорности-неиллюзорности человеческого "я" в эссе "Человеческий фактор".
Что касается "патриотизма" и других "больших слов", то их понимание приходит не из словарей и "определений" ("точка зрения"), а складывается в многогранный "кристалл" из огромного числа граней-контекстов, создаваемых искусством, философией, религией, наукой.
Слово "патриотизм" складывается из контекстов пушкинских и гоголевских, тютчевских и башлачёвских (а также тысяч других) - это "спектор зрения" (объём). А одно какое-то фиксированное понимание-определение - "точка".
Если хочется разобраться в этой "математике языка" поглубже, то лучше всего, наверное, обратиться к работам структуральной лингвистики, в частности - школы Лотмана (на мой взгляд, передовой на сегодняшний день в этом направлении).

[Песец]

А что точка зрения указанных деятелей культуры по данному вопросу могла обусловливатьсяф инвольтацией уицраора отбрасывается? Типа, они Творцы (с большой буквы), потому демонам не подвластны?

[Ярослав]

Ну почему же, все люди и все подвержены разным инвольтациям. И у этих деятелей культуры надо уметь различать духов. Поэтому и нельзя создавать себе кумира и зацикливаться на ком-то одном. Но в целом "букете" и по преимуществу - инвольтации и них не уицраориальные. Если бы было иначе, то в синклит они бы не вошли (а по Андрееву как раз - эти деятели были носителями светлых миссий в русской культуре и вестниками). Так что, если они вещали от лица уицраора, то и сам Андреев - тоже. (Нет нарушений с точки зрения формальной логики?)

[Песец]

Особо в дневнике Достоевского.
Который дни считал до взятия Константинополя и проливов.

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

[Ахтырский]

В лексиконе Башлачева было слово "патриот"? У Высоцкого?

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

Я утверждаю - слово это мертворожденное. Там и портиться нечему.

А теперь о Яросвете и Навне.

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:

[Ярослав]

У всех свои недостатки. Но это ведь не главное в Достоевском.

[Песец]

Они в синклите не благодаря их патриотизму, а строго вопреки.

[Ярослав]

Слава Богу, не вы на дверях синклита стоите и решаете: кому и за что и какой мерой...

[Ярослав]

Да ничего, проводи... С кем не бывает...

[Песец]

Родина как страна (не путать с державой) не ведёт войн, не занимается политикой. Потому любить её естесвтенно.

А вот мы тут вообще с чего темц начали? С победы над военным противником. И какое это имеет отношение к Родине как стране? Только к государству, державе, империи.

[Ярослав]

С этим спорить не только трудно, но и преступно. Но большее не отменяет меньшего, а включает его в себя. И расширяется объём личности, начиная с малого (а не наоборот).

[Ахтырский]

Так и разговор ведется о трагедии.

И о том, что Яросвет прекратил "войну" с Жругром, но не вливал в него сил. Война не была благословенной. По Андрееву, во всяком случае. Кстати, описание видения уицраора под Ленинградом говорит о том, что Яросвет ЗАЩИЩАЛ Андреева от Жругра - а есть ли сомнения, что Жругру Андреев был бы хорош только мертвым?

Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд:

[Ярослав]

Думаю, это кончилось бы гражданской войной в самой России...

[Ярослав]

Это эйцехоре - оно найдёт повод, к чему прицепиться. "Любовь к русскому" тут совсем ни при делах.
Путаешь ты Божий дар с яичницей, хоть убей!

[Ярослав]

О любви. "Любовь к русскому" - это Навна... и часть нашей души в Ней...

[Ярослав]

Не знаю. Видимо, по человеку надо судить... Обязательно ли публично декларировать любовь к поэзии или музыке? А ещё хуже - (совсем уж эго!) - своё что-то выставлять на показ...

[Ахтырский]

Нет. Совсем не обязательно. Вот уж совсем. Лучше ее просто слушать - одному или с друзьями - это я о музыке. Ни разу в жизни, по-моему, не сказал, что я музыку люблю. Хотя для некоторых являюсь меломаном (впрочем, для некоторых любителей музыки - существующих уже в запределье - я люблю музыку не больше, чем чашку чая поутру).

[Ярослав]

Не обязательно и обратное. Говорю же, надо по конкретному человеку смотреть и по его задачам...

[SilverCloud]

Применительно к картине мира - не знаю. Есть некоторые смутные догадки (почему-то всплывают в ассоциативном ряду такие слова, как "моральный релятивизм", "этический дуализм", но, думаю, это не то, что ты имеешь в виду.) Потому и прошу разъяснений.

[Фёдор]

Пожалуйста, ссылку по его "идеологии погромов"...

Иоанн Кронштадский сначала безоговорочно и сурово осудил погромщиков, устроивших Кишиневское побоище 1903 г. (тогда погибло 43 человека, из них - 39 евреев). Затем, по мере поступления новых сведений о характере столкновений (первые выстрелы были сделаны евреями, и первые погибшие не были евреями), он опубликовал новое заявление: «Взываю к христианам кишиневским: простите исключительно только к вам обращенную мною укоризну в совершившихся безобразиях. Теперь я убежден из писем очевидцев, что нельзя обвинять одних христиан, вызванных на безпорядки евреями, и что в погроме виноваты преимущественно сами евреи... Я достоверно убедился, что евреи сами были причиною того буйства, увечий, которые ознаменовали 6-е и 7-е числа апреля. Уверился я, что христиане в конце-концов остались обиженными, а евреи за понесенные убытки и увечья сугубо награжденными от своих и чужих собратий». Можно считать вторую позицию Иоанна Кронштадского недостаточно взвешенной, даже предвзятой, духовно близорукой, но объявлять его "идеологом погромов"... Меру бы знать нужно...

Союз Русского Народа, членом которого формально был Иоанн Кронштадский, не организовывал и не вдохновлял ни одного еврейского погрома.

А в антесимиты можно и Гоголя, и Достоевского записать. Было бы желание ярлычки развешивать. И лишить их почетного места в синклите России. А ошибающемуся Андрееву указать строго - не суй свой нос, духовидец липовый, туда, где прозорливцы нашего форума своим непогрешимым рацио суть истории и метафизики постигают.

[Песец]

Ссылка на программу Союза Русского Народа подойдёт? Или человек может быть духовником политической организации, не разделяя её взглядов?

А на нашем форуме Б.Г., кажется, прямые цитаты Иоанна Кронштадского приводил. После которых все сомнения в антисемитизме развеиваются.

Добавлено спустя 14 минут 2 секунды:

[Сан Саныч]

Не могу понять, может ты скажешь, в чем связь духовности и политики? Разве это не две противоположные стороны одной медали? Разве политик не достоин спасения через веру?

[Фёдор]

Подойдет. Покажи мне в избирательных программах СРН хоть один призыв к осуществлению погромов и массовым убийствам. Хоть один.

Я нисколько не симпатизирую мерзкой юдофобской риторике СРН, но призывов к физической расправе над иудеями ни его избирательные программы, ни его устав не содержали.

[SilverCloud]

А поделиться опытом не хочешь?

[Песец]

И сам же отвечаешь:

[Сан Саныч]

Насколько я понимаю, ты Песец,с такой твердой позицией достаточно точно представляешь механизм прохода тех или иных душ в высшие слои Шаданакара. Изложи свое убеждение в этом вопросе, что это, какая-то "небесная комиссия" или определенный закон, или правила подсчета набранных "номинантом" плюсов и минусов при жизни?

[Фёдор]

Нет, не ладно. Не надо подмен. Я не говорил, что Иоанн не разделял идей СРН. Я говорил о том, что 1) в программе и уставе СРН не было призывов к физическому уничтожению иудеев; 2) Иоанн Кронштадский не был "идеологом погромов" 3) СРН не организовал ни одного погрома. 4) Иоанн Кронштадский никогда не призывал к истреблению иудеев.

[Песец]

Просто со Жруграми до конца определиться не можешь, ИМХО.
Психоанализа проводить не буду, только скажу про острый конфликт между Персоной (для которой характерен либерализм) и Тенью (подозреваю, монархистско-православно-патриотически настоенной), а дальше твоё дело.

[Сан Саныч]

При таком подходе я вообще не вижу святых. Чего далеко ходить. Владимир (Красное солнышко)- руки по локоть в крови, о моральном облике и говорить не стоит. Ну принял православие как государственную религию, может если бы не принял было бы лучше.
Так что, у каждого свои святые, у РПЦ одни, у РКЦ другие, у Песца третьи. Не надо только навязывать своих другим и хаять чужих.
А вообще-то, мой вопрос был о совершенно другом, о критериях восхождения душ в затомисы, элиту Шаданакара.

[Песец]

А власть и святость, ИМХО, очень трудно совместимы. Даже, если учитывая искушения власти, сильно занизить для правителя планку.

[a.]

пад сталом Итоги голосования отправить в затомис электронной почтой, проследить Янику за выполнением Яросветом предписания

[Песец]

Бжезинский может быть святым?
Розенберг?
Геббельс?
Как бы вы восприняли, если бы ЛЮБАЯ конфессия их канонизировала?

[Фёдор]

Надо учитывать исторический контекст, в котором было сделано это высказывание. Само оно - как и подобные ему - я уже писал об этом не раз - мягко говоря, не украшают образ Иоанна Кронштадского. Ни русофильская истерика, ни проправительственная агитация Иоанна не могут рассматриваться как его духовное достижение - говорю это на всякий случай, пока меня в черносотенцы ты при помощи своего психоанализа не записал. Но нужно еще учитывать, что некоторые столкновения действительно провоцировались революционно настроенной частью еврейского населения. Степанов С.А. в книге "Черная сотня в России" (М., 1992)пишет следующее: "11 мая 1905 г. в Нежине, уездном городе Черниговской губернии были задержаны Янкель Брук, Израиль Тарнопольский и Пинхус Кругерский, которые разбрасывали воззвания на русском языке: "Народ! Спасайте Россию, себя, бейте жидов, а то они сделают вас своими рабами"; в Чернигове в это время распространялись воззвания на идиш с призывом вооружаться; в октябре 1905 г. в том же Чернигове прошли демонстрации с плакатами "Наша взяла" и "Сион" (стр. 58 ). Кроме того, нужно учитывать, что в некоторых городах еврейские общины составляли почти половину населения (как, например, в дореволюционном Кишиневе). Очень часто еврейские общины были вооружены лучше погромщиков. Вот свидетельство Исаака Бабеля об октябрьском погроме 1905 г.: "Евреев били на Большой Арнаутской... Тогда наши вынули... пулемет и начали сыпать по слободским громилам". Вот что пишет М. Мандельштам: "Кишиневский погром показал евреям, что на государство они рассчитывать не могут... и в следующем по очереди, гомельском погроме мы уже встречаемся с правильно организованной еврейской самообороной... Погром начали вышедшие из железнодорожных мастерских рабочие... на место действия прибежала еврейская самооборона. Ее выстрелами толпа погромщиков была рассеяна". Нередко количество убитых неевреев превышало количество погибших евреев. Например, в сборнике "Материалов для истории антиеврейских погромов в России", изданных Дубновым и Красным-Адони (в антиеврейской ангажированности их не заподозришь) отмечается, что во время киевского погрома октября 1905 г. погибло 47 человек; из них евреев - 12. Естественно, еврейские общины имели право на вооруженную самооборону - в условиях неспособности правительства обеспечить защиту правопорядка. Но речь идет еще и о том, что, как справедливо замечает В. Кожинов, речь может идти не об односторонних насильственных действиях, а о сражениях. И считать виновной во всех столкновениях только одну сторону - нельзя.

Фактически в России тогда шла гражданская война. Это была трагедия всей российской политической нации - и евреев, и русских, и поляков (заметим, что СРН часто обвиняют в погромах, которые происходили на польской этнической территории, например, в Белостоке - как в ЭЕЭ - что уж вообще просто абсурдно), и украинцев. И нередко она принимала форму этно-конфессиональных конфликтов. То, что в такой обстановке Иоанн Кронштадский не сумел достичь уровня Махатмы Ганди и принял сторону тех, кого он считал "своими"- его духовная беда. Нужно понимать это, а не вырывая события из исторического контекста и переклеивая ярлыки, обвинять Иоанна Кронштадского в том, что он был "идеологом погромов".

[Рауха]

Полит-убеждения - штука поверхностная. А вот последовательность (она же - упёртость и зацикленность в соответствующем контексте) - вещь более фундаментальная...

[Сан Саныч]

Конечно не возражаю. Более того, отделив, хорошо бы и расширить в плане не только канонизации тех или иных людей какой-либо церквью, но и понимания критериев вхождения оных в затомисы, синклиты и элиту Шаданакара.

Рауха, а как понимать неисповедимость путей господних? Неужели все человеческое и определяет божественное, можно ли человеческие мораль и этику переносить на Творца, как это делает во всю Песец?

[Рауха]

Наверно -никак. На то она и неисповедимость.

[Сан Саныч]

Золотые слова.
Именно любовь людская открывает во многом дорогу "ввысь", именно любовь настоящая. Мне кажется, что Иоанн именно тот случай- народная любовь и почитание. И именно в его отношении, в любви к простому народу нужно искать ответ на поставленный здесь вопрос.
Другой вопрос как эту любовь ко всем людям можно суметь в себе дифференцировать в зависимости от тех или иных взглядов той или иной части этого народа. Кто сумеет?

[Ярослав]

Облегчение.

[Фёдор]

С этим положением трудно не согласиться. Здесь, пожалуй, можно найти точку пересечения. Действительно, слово "святой" амбивалентно. С одной стороны - это конфессиональный квалификационный термин. С другой - это духовное, высокоправедное, практически безупречное этическое состояние. И между этими понятиями есть зазор.

Продолжу чуть позже. Песец, если можно, пока не отвечай на мои посты.

[a.]

Я считаю, что никто в Энрофе не может дать вопрос на этот и подобные ему вопросы. Пусть каждый молится своим святым.

[Фёдор]

Спасибо за ожидание.

Так вот. Как мне кажется, затронутая проблема распадается на несколько тем.

1 тема. Канонизация той или иной конфессиональной институцией того или иного человека. Здесь есть два аспекта. Мистический соборный опыт этой конфессии (происходящий из интуитивного осознания того, что некий человек, принимавший участие в жизни этой церкви, имел восходящее посмертие) и т.с. социальный заказ(внутри которого может находить свое проявление заказы эгрегориальный, державный и пр.). Особенно нужно отметить, что не всякая канонизация может быть связана с мистическим опытом церкви, но всякая обязательно связана с тем или иным социальным заказом.

2 тема. Понятие святости как особого этического состояния духа, а не как категория канонизации. Здесь мы сталкиваемся с особой проблемой. Понятийный аппарат церкви в даном случае довольно беден. Святыми оказываются и Александр Невский, и Серафим Саровский. Андреев вводит такую категорию как родомыслы (куда и относятся такие персонажи, как, например, Владимир I, Александр Невский и пр. - люди, проявившие себя не в сфере высокой этики, а в области вооруженной защиты метакультуры).

3 тема. Восходящее посмертие, приводящее человека в затомис метакультуры, которое может и не фиксироваться мистическим опытом церкви. Например, согласно Андрееву, в затомис вошлел Лев Толстой, отношение к которому церкви было, мягко говоря, жестким.


Если говорить о Иоанне Кронштадском...

1. Ряд его скандальных высказываний (публичных и дневниковых) не позволяет (лично мне) считать его святым в узком, "специальном" - этическом - смысле этого слова.

2. Канонизация церковью Иоанна Кронштадского сочетает в себе как мистический опыт церкви, так и эгрегориальный заказ.

3. Однако из всего вышесказанного еще никак не следует, что Иоанн Кронштадский не мог иметь восходящего посмертия и достичь затомиса Российской (кстати, я бы назвал ее Восточно-славянской) метакультуры.

4. Мой же духовный опыт позволяет лично мне почитать этого человека как одного из светочей этого затомиса. Мой опыт может быть предвзят и неадекватен. Но, осознавая это, у меня нет оснований "исключать" Иоанна Кронштадского из "списка" синклитиков.

[Сан Саныч]

"Федор, Федор, где ты Федор" (с) Если помнишь к/ф о постановке революционной пъесы в зоне строгового режима.

[Фёдор]

Помню. Но вроде как у нас постановки такой нет. И режим вроде как не того... Пока что.

[Сан Саныч]

Поэтому и верим в тебя, Федор, знаем, что не подведешь (но ждать заставляешь).

[Фёдор]

Не заставляю, но прошу.

[Песец]

Фёдор, тут речь не только о восходящем посмертии. По поводу него есть два мнение, первое восходит к Ветхому Завету где, восходящее посмертие есть следствие суммарного перевеса добрых дел над злыми, критерии добра и зла в нюансах вразных конфессиях отличаются, и по милости Божьей (тема отсутствующая в иудаизме и исламе и широко распространённая в христианстве - особенно после сюжета о благоразумном разбойнике).

Однако между просто восходящим посмертием и святостью, всё же, есть разница.
Святой - это не всякий, кто имеет восходящее посмерие, а тот, кто именно может служить НРАВСТВЕНЫМ ПРИМЕРОМ.

И вот второе и заставляет быть особо придирчивым.
То, что сума неизвестных историкам добрых дел может перевесиь злодейства, и тем более, что к человеку может быть проявлена милость, то есть помощь Провиденциальнызх сил, от человека требующего лишь принятия таковой - это несомненно. Но, говоря католическим образом, такой "спасшийся как бы из огня" будет крайне сомнительным нравственным примером: делать жизнь с ео жития будет весьма опасно с точки зрения подмены духовных и этических ориентиров.

Это касается очень многих кнонизированных родомыслов (особенно имеющих в христианстве титулы "равноапостольных"), начиная от кесаря Константина и того же Владимира Великого, которые и сами были этически далеко не безупречны, в государственной деятельности регулярно множили страдания, да и крестили... тоже, прямо скажем, "огнём и мечом". Но также это относится и к, я бы так сказал, "иерократам" - церковным политикам, не просто исповедовавших, а активно пропагандировавших своим словом и жизнью взгляды из ряда явно противоположного Провиденциальному. Вроде той же ксенофобии, преследования инакомыслящих и т.д.

[Фёдор]

Небольшое уточнение, не относящееся к делу. В ВЗ вообще очень трудно выделить идеи о восходящем посмертии индивидуумов. Иные планы бытия там не акцентируются. основная задача - вера и дела народа в этом мире. Избранный Богом народ в истории, а не индивидуальная душа в вечности - вот основной объект ВЗ.

[Песец]

Ну, тут надо поосторожнее...
А то вдруг число тех, для кого Ибн Абд-эль-Ваххаб святой, или Торквемада с Лойоллой таковыми были сильно большим окажется? Например, большим, чем тех, для кого святым является Иоанн Кронштадский?

Думаю, есть некие абсолютные этические критерии, лежащие в основе, в том числе и разных видов человеческой морали. Их следует и придерживаться как ориентира. ИМХО.

[Фёдор]

Так что прошу всех форумчан это иметь в виду!

[mr. wistful elf]

Нет, в другом месте или в другое время это была бы прекрасная мысль, но только не здесь, не в качестве обращения к конкретным людям. Ты обвиняешь людей чтущих память в том, что они все или празднуют одну победу, или другую, или третью, или четвёртую из перечисленных тобой. Может быть ты хотел сказать что-то другое, но выглядит это именно как обвинение. Зачем наезжить на свободу людей праздновать то, что они хотят; среди нас нет достаточно просветлённых для этого. Ты чувствуешь внутреннюю связь с захватом Константинополя, другие - с 9 мая, и что плохого если каждый из вас будет праздновать то, что ему дорого? Но на важные даты для других-то зачем наезжать? Причём лично я-то как раз довольно безразличен к 9 мая, но всё равно меня поражает такое поведение. А глупость в стихотворной форме выглядит вдобавок ещё и пошло, что особенно неприятно.

Может быть, конечно, это только я такой мнительный, но (специально обращаю ваше внимание на это,

Фёдор) судя по тому, что флейм в теме начался именно после вашего высказывания, далеко не только мне так кажется.

Всё, в дальнейшей ругани я участвовать не намерен. Поняли - значит поняли, не поняли - значит плохо объяснил.

[a.]

О безумные теории мы любим Бум ждать

[Фёдор]

В любом месте и в любое время найдутся люди, которые скажут: "Мысль о пошлости прзднования побед - правильная, но не надо бы сейчас. Вот в другом бы месте, в другое время. А сегодня зачем же людям праздник портить". Готтентотская мораль в действии.